LA PRIMERA EDITORIAL DEL PAÍS EN ABORDAR DESDE EL TANGO AL ROCK Y DESDE EL JAZZ AL FOLCLORE Y PABLO SEMÁN

DONDE LA MÚSICA SE CONVIERTE EN LIBROS
LA HISTORIA DE GOURMET MUSICAL, LA PRIMERA EDITORIAL DEL PAÍS EN ABORDAR DESDE EL TANGO AL ROCK Y DESDE EL JAZZ AL FOLCLORE

 Gustavo Grazioli y fotos de Pilar Camacho —El sello creado y dirigido por el editor Leandro Donozo cumple próximamente 20 años
Es una tarde de noviembre, la lluvia se hace fuerte y el viento despeina las hojas de los árboles que decoran las veredas porteñas. Dentro de un departamento que está a metros de parque Las Heras, un nutrido grupo de personas se acomoda para una serie de fotos. Son todos autores de la editorial Gourmet Musical. “Parece el cumpleaños de Donozo”, bromea alguien, en referencia a Leandro Donozo, director y creador de este sello que está a punto de cumplir 20 años de existencia y que se destaca por ser el primero del país en abordar solamente música.
La reunión es motivada por la nota, pero sirve de excusa para un encuentro. Hay café, sanguchitos de miga, medialunas y ronda de mates.
Se saludan, se abrazan, se felicitan y algunos hasta se sorprenden de conocer caras que tenían identificadas únicamente por redes sociales. Cuando el espacio empieza a despejarse porque algunos se van, en la mesa donde quedan apilados varios libros de la editorial se arma una especie de tertulia extraída de aquella bohemia de los setenta que se profesaba en los bares de la calle Corrientes. Los protagonistas: Pipo Lernoud, Humphrey Inzillo, Walter Lezcano, Norberto Cambiasso y Nicolás Igarzabal, que hablan de revistas de rock, del consumo de música en esta era de aplicaciones y de los motivos principales que le otorgan carácter necesario a los libros que se imprimen en Gourmet.
“La editorial fue la salida para trabajar con los temas que me interesan y de la manera que me interesan. El libro era la única posibilidad de trabajar con más extensión y desarrollo. Cuando estás escribiendo cincuenta notas por semana tenés que ser rápido y eso termina influyendo negativamente en el resultado. Excepto en algunas cosas que son de la noticia y de la novedad. Para mí este tipo de libro permite una cosa diferente a la de las revistas y de la cosa académica, pero con lo mejor de cada uno”, explica Donozo a la nacion.
Gourmet Musical lleva más de cien títulos publicados. El inicio oficial dentro del mercado fue en febrero de 2005, a partir del libro Diccionario bibliográfico de la música argentina (y de la música en la Argentina), que escribió el propio Donozo, el cual fue pensado como una herramienta de consulta para quienes necesiten localizar información sobre la actividad musical del país.
“El Diccionario bibliográfico… es un ordenamiento de artículos de músicos argentinos que va desde La Mona Jiménez hasta Gerardo Gandini. Desde la música de los indios de La Patagonia hasta Charly García. Desde Gilda a Oscar Alemán. Yo escucho así. Siempre fui a ver rock, tango, jazz. Las cosas que más me gustan son las que no sé cómo se llaman. No distingo entre música popular o académica, entre buena o mala. No lo pienso de esa manera”, aclara Donozo, sentado al otro lado de la mesa, rodeado de paredes repletas de libros.
La editorial cuenta con títulos y temas de todos los calibres. Son libros que se pueden leer de varias maneras. Una forma puede ser lineal, donde el fin es el entretenimiento y acaparar información. Y después, se da otro tipo de lectura que tiene que ver con el uso y la precisión de detalles que le dan contexto a la producción de determinados discos o canciones. O a la existencia de determinado movimiento. “Son como una brújula para navegar en el océano de información que puede ser Spotify”, explica Donozo. “Por eso tienen el índice onomástico. Eso es para que puedas revisar dónde se habla de tal persona y en qué libro. Sirven para producir otros libros”.
Y agrega: “Todo el mundo escucha música, aun la gente que dice que no le gusta y sabe más de lo que le parece. Pero hay gente a la que le resulta más importante o le da más bola a quién compuso tal o cual canción. Quién la grabó, por qué, de dónde viene. Pensamos que conocer eso nos ayuda a conocer más música y la disfrutamos más. La idea de Gourmet musical es esa. No podés entender a Charly García sin entender al Club del clan, no podes entender a Leopoldo Federico sin entender al rock argentino. No podés entender cómo se formaron los músicos de tango sin saber quiénes eran los músicos académicos que los formaban. Es la música de una sociedad en un momento y todo está relacionado. Son más las cosas que las unen que las cosas que la separan”.
Cuando Donozo emprendió este proyecto lo tildaron de “loco” y mucho más cuando fue de disquería en disquería, mostrando su libro diccionario con más de 500 páginas. Pese al batallón de comentarios adversos, su insistencia fue más fuerte y el disparate que muchos creyeron quimérico terminó por ser el producto que le faltaba a las librerías: libros de música. Libros que aborden la temática, más allá de los datos frívolos de las biografías de un artista o de una banda.
“Hice la editorial como a mí me hubiese gustado hacerla y no encontraba. Iba a las librerías y preguntaba por libros de música y me decían que no había. Estaban mezclados con los de arte, cine o fotografía, pero no existía como tema. Hoy vas a las librerías y hay algo que dice música”.
Dos mundos
Gourmet Musical unifica distancias entre el trabajo de divulgación y lo académico. En sus libros conviven esos mundos y cada uno de ellos se sirve de esos territorios para llegar al mejor material posible. Ese eclecticismo a la hora de abordar temas y géneros musicales lo nutre de un catálogo muy variado, que puede ir desde tango al rock, al folclore, a la música académica y a otros temas decididamente inclasificables.
“Desde hace un tiempo el universo de la música empezó a tener más presencia, y en ese campo Gourmet fue armando su propio jardín. Eso tiene que ver con varias cosas. Una es la curaduría que hace Donozo de los textos que va a publicar. Otra es la impronta visual que tienen. Hay un trabajo gráfico del pulso humano muy atractivo, con una presencia estética notable. Y una tercera cuestión tiene que ver con la forma de pensar la música en relación a la existencia, la historia, la economía, a la vida de un momento histórico. Como si la música fuese una puerta de entrada a una comprensión totalizadora de algo puntual, sea un movimiento, una banda, un artista o un acontecimiento”, explica Walter Lezcano sobre Gourmet, sello con el cual ha publicado varios títulos. Entre ellos, La ruta del sol. La trilogía de Él Mató a un Policía Motorizado; Días distintos. La fabulosa trilogía de fin de siglo de Andrés Calamaro; La belleza del ruido: una aproximación al viaje de Suárez y Rosario Bléfari.
“Siempre fui fanático de la literatura rockera, sea en forma de revista o de libro. A la editorial la venía siguiendo por Facebook, así la conocí. Me parecía increíble que haya una editorial dedicada exclusivamente a música”, agrega el periodista y escritor, nacido en Goya, provincia de Corrientes. “Eso un poco tuvo que ver con cierta declinación del periodismo de rock en ciertos lugares. Fue teniendo menos lugar, tanto en los diarios como en las revistas, que fueron desapareciendo, y quedaron pocos lugares para que uno pueda leer periodismo de rock”.
Donozo describe sus años de permanencia alrededor de Gourmet como “un milagro, un error del sistema”, por lo complejo de sostener algo que tiene que ver con la venta de libros de estas características y, por supuesto, por los costos que conlleva la impresión. Sin embargo, su tenacidad lo ha mantenido en vigencia y la postura en su forma de hacer los libros no se ha modificado. Cada pieza se construye como una herramienta para descubrir más música, para valorarla mejor y con la pretensión de cambiar la forma de escucharla y de pensar el mundo.
“Los libros de Gourmet se vuelven mucho más prácticos y útiles que hace 20 años. Hoy se tiene acceso a más cantidad y variabilidad de música de lo que hubo en la historia de la humanidad. Podés escuchar la obra completa de Bach, de Frank Zappa, Astor Piazzolla, Charly García y de una banda punk que graba sus propios discos en Tokio. Todo eso lo podés escuchar a cualquier hora del día, en el momento que se te ocurra. Antes, si te interesaba un artista, tenías que buscarlo y leerte un libro para saber por dónde empezar. Los libros de Gourmet son la mejor guía para estas cosas. Spotify me tendría que pagar a mí. Me tendría que financiar para que sigamos sacando libros”, dice y se sonríe.
Su forma de trabajar es obsesiva en la búsqueda de la información que se utiliza y, sobre todo, en el paradero de las citas que se incluyen. Nada está puesto al azar. El ida y vuelta con los autores está focalizado en ese aspecto y en que los libros sean una novedad para el lector, algo que esté más allá del alcance de un clic y de lo que pueda encontrarse en Wikipedia.
“Lo mejor que tiene Gourmet es el trato personalizado, en el que vas laburando todo el proceso codo a codo con el editor, peloteando ideas y aprendiendo un montón, hasta llegar a la versión definitiva del libro. Es una adrenalina total todo ese caminito de ver como un Word tuyo de 100kb, que venís laburando hace años, toma forma y se convierte en algo tangible, con tapa y lomo”, aporta Nicolás Igarzabal, quien además de llevar la prensa de la editorial también es uno de sus autores y lleva seis títulos publicados. Entre ellos: Cemento, el semillero del rock (1985-2004) –que va por su sexta edición–; Grabado en Estudios Panda. Historias de una fábrica de hits (1980-2020); La Máquina de Hacer Pájaros. Charly, el rock progresivo y la dictadura.
Y agrega: “Es como una gran familia y no una empresa, ni una hipponeada. Destaco mucho el trato humano, la buena distribución por todo el país y la difusión que tiene cada lanzamiento en los medios”.
En estos libros se concentra lo mejor del periodismo musical, ese que en un momento fue clave para descubrir artistas y discos. En un mundo de velocidades extremas es impensado volver a toparse con notas de largo aliento en medios gráficos o con aquellas revistas radares (Pelo, Cerdos & Peces, Expreso Imaginario, La Mano), donde la información que se podía conseguir era como un tesoro. Frente a ese panorama llegó Gourmet Musical y le dio un giro a esa orfandad de prosa periodística que no supo aggiornarse y quedó obsoleta para el mercado. Se adueña del espacio de investigación para tratar temas musicales sin importar géneros y sostiene con aspecto saludable un modelo que sigue motivando el pensamiento y la escucha.
“Hoy no se puede ser una persona culta sin leer sobre música”, concluye Donozo.

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Pablo Semán: “Milei ganó su batalla cultural por la libertad ya antes de generar emprendimientos de batalla cultural como Las Fuerzas del Cielo”
¿Sin baja de la inflación no hay éxito Milei? A un año de la asunción del gobierno libertario, el intelectual que mejor anticipó la sociología del voto mileísta hace su análisis.
Luciana Vázquez
“El mileísmo cree que el acto de La fuerzas del Cielo es lo que les trae apoyo. Pero no: lo que les trae apoyo es la desaceleración de la tasa de inflación”, asegura. “El kirchnerismo creyó que el 54 por ciento eran los votos del Nestornauta pero eran votos por la mejora económica. En el mileísmo está empezando a pasar lo mismo”, desarrolla. “En general, los grupos políticos se plantean batallas culturales que no ganan cuando se las plantean como tales”, clarifica. “Las batallas culturales que ganan, en realidad no se dieron cuenta de que las ganaron y ya las ganaron”, acota. “Milei ganó en parte por la inflación y también se fortalece con el correr de los meses por la desaceleración de la inflación”, plantea. “La inflación y la inestabilidad anterior eran tan desesperantes que mucha gente prefiere el sacrificio del empobrecimiento al sacrificio de la incertidumbre”, afirma. “Como experiencia, la estabilización es balsámica”, dice. “Frente a la opción de perder poder adquisitivo con alta inflación, la opción de perder ingresos con baja inflación sigue ofreciendo una ventaja”, contrasta. “Cuando los precios aumentaban a diario, la gente tenía que tomar a diario decisiones que solamente toma un operador financiero. Comprar se había vuelto un trabajo frustrante”, compara. “La intensificación de una economía de mercado genera individualismo. Pero también genera individualismo el hecho de que la administración del Estado que representa lo colectivo ha sido muy deficiente”, sintetiza. “Patotear a la sociedad desde el Estado a través de los medios de comunicación no da resultado, y eso debería saberse”, advierte. “No hubo ni redes sociales ni invocaciones a Cristo ni nada que salvara a Milei de la baja de las encuestas”, sostiene. “La búsqueda de conexión con el sentimiento religioso de las clases populares es siempre una tentativa de punguismo o vampirismo simbólico”, define. “Aunque Milei se ponga en la posición de judío mesiánico, de evangélico, del batallador cristiano más importante del planeta, no es eso lo que le da popularidad”, explica. “Para Milei, las propuestas liberales europeas más extremas serían comunistas”, señala. “Las derechas europeas más extremas tienen a Milei como un horizonte, pero de ninguna manera como un horizonte práctico”, precisa. “Tenemos liberales menos cosmopolitas y más conservadores y nacionalistas menos nacionalistas y más internacionalistas, ambos convergiendo en torno a una agenda rara”, describe. “Milei había rechazado de plano el tema de las relaciones comerciales multipolares. Y ahora no hay ningún problema en sacarse una foto con la bandera de la República Popular China”, analiza. “Está todo el mundo obsesionado en encontrar el mensaje mágico de Milei. Lo que funciona en realidad más o menos son las políticas: hoy mucha gente está de acuerdo con las políticas de Milei por las consecuencias de corto plazo. Habrá que ver qué pasa en el mediano y en el largo plazo”, concluye.
Pablo Semán, antropólogo y sociólogo
El respetado sociólogo y antropólogo Pablo Semán estuvo en La Repregunta. Semán es investigador del Conicet y del Instituto de Altos Estudios Sociales (IADES). Es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y doctor en Antropología Social por la Universidad Federal de Río Grande do Sul, Brasil. Su último libro, junto a otros investigadores, es Está entre nosotros. De dónde sale y a dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir.
¿Sin baja de la inflación no hay éxito Milei? Batalla cultural planeada vs batalla económica. Inflación, ¿una experiencia antropológica que Milei transformó? Mileísmo y mercado: ¿un nuevo significado de lo colectivo y de lo individual? Pobreza y progreso personal, rol del mercado. Milei y la derecha argentina, ¿qué cambió? Del Eternauta a la motosierra, símbolos y cambio de épocas. A un año de la asunción de Javier Milei, Semán, el intelectual que mejor anticipó la sociología del voto a Milei, hace su análisis.
Aquí, la entrevista completa.
Milei vs Europa .Derechas europeas: ¿“zurdas” en comparación con Milei?
-En este momento, usted está en París, por eso estamos haciendo esta entrevista por Zoom. Está dando clases en la Universidad París 3, en el Instituto de América Latina. Dará una charla sobre sobre la Argentina de Milei. ¿Cuál es la mirada en Francia sobre la Argentina de Milei? ¿Qué preguntas se hacen? Francia es un Estado de Bienestar que tiene problemas, con una crisis inmigratoria fuerte, pero sigue habiendo una fe en ese Estado de Bienestar, algo contrario a lo que plantea la Argentina de Milei.
-En este momento, Francia también es un país muy dividido. Las preguntas que se hacen sobre Milei son muy diferentes. Milei no es sólo el reflejo de una ola mundial sino también un líder que, por las cosas que dice y por las cosas que hace, habilita nuevas posibilidades de enunciación política. Entonces, una parte de los políticos, sobre todo de la extrema derecha francesa, mira a Milei con curiosidad y casi como si fuera alguien a seguir. Piensan: ése es el camino. Y por el otro lado, hay políticos más bien del centro y también de la izquierda que muestran que con lo ocurre con Milei y con lo que propone Milei, cuál sería el desastre que podría suceder en Europa. Insisto con esto, Milei no es solamente un reflejo de una ola mundial; también se transformó en un influyente mundial. No importa si a favor o en contra, pero Milei es una referencia mundial que genera distintas preguntas.
"El kirchnerismo creyó que el 54 por ciento eran los votos del Nestornauta pero eran votos por la mejora económica. En el mileísmo está empezando a pasar lo mismo"
-¿Cuánto de esa mirada desde esa derecha europea, la francesa u otras derechas europeas, que lo ve como un espejo deseable, le parecen acertadas?
-No puedo valorar a la derecha, pero te agrego una cosa. En el Partido Liberal Alemán, donde renuncia el ministro de la coalición que gobernaba Alemania hasta hace poco, ese ministro dijo que Milei era el camino a seguir. Y la presidenta de su partido dijo que habría que expulsar al ex ministro de Economía. Milei trae divisiones a esos partidos porque Milei les propone extremos. De todas maneras, las instituciones europeas y las instituciones nacionales de los países europeos no tienen el plan que tiene Milei de transformar la totalidad de la sociedad en un mercado. Para Milei, las propuestas liberales más extremas que hay en Europa serían comunistas, serían demasiado de izquierda porque para Milei todo, absolutamente todo puede ser mercado. Y en Europa y sobre todo en Francia o en Alemania, ni los partidos de derecha más liberales están pensando en mercantilizar totalmente la salud o la educación o las jubilaciones. Pueden tener a Milei como un horizonte, pero de ninguna manera como un horizonte práctico. En todo caso, puede ser alguien que aboga en favor de la necesidad de más mercado. Y también para esos líderes políticos, Milei es un ejemplo de un presidente que, según ellos, no cede en sus proposiciones políticas.
Javier Milei en el reciente encuentro del Mercosur
Milei, un año en el poder. El desconcierto opositor: ¿por qué el control de la inflación es la pieza clave de la fortaleza de Milei? Inflación y angustia existencial
-Volvamos a la Argentina. Como intelectual, ya en mayo de 2023, usted vio con claridad la composición sociológica de la adhesión a Milei. En este recorrido que va desde aquel mayo y desde el desembarco en el poder el 10 de diciembre 2023 hasta ahora, cuando llega el 10 de diciembre de 2024, un año en el poder, ¿qué cambió en relación a esa composición sociológica? ¿Y qué se confirmó?
-Milei fue avanzando y encadenando pasos, con lo cual confirmó su electorado. Hace dos o tres meses, hubo una especie de festival de encuestas que insistían con que Milei perdía imagen. Se perdió de vista una distinción entre lo inmediato y lo actual. En lo inmediato, había objeciones relativas al ajuste entre algunos electores de Milei y algunos electores que no habían votado por Milei. Mostraban más desesperanza, más bronca, más objeciones a las políticas puntuales de Milei. Pero al mismo tiempo, esos mismos electores, y no sólo los de Milei sino también otros que no habían votado Milei, tenían en su mapa mental la idea de que la Argentina necesitaba un reseteo, y eso era más amplio que lo inmediato, es la época donde una parte de la población opta por un reseteo, y eso se mantiene. Esa confirmación se va dando en la medida en que Milei va teniendo algún éxito en la desaceleración de la tasa de inflación, inclusive y aunque esa parte de la población percibe que su poder adquisitivo disminuyó. Es que la situación con la inflación y la inestabilidad anterior era tan desesperante que mucha gente prefiere el sacrificio del empobrecimiento al sacrificio de la incertidumbre y a estar haciendo malabarismos todo el tiempo con el dinero. Entonces, se ratificó la composición electoral y se intensificó la composición ideológica y política de la fuerza en el gobierno. Todo esto, con una salvedad, que es importante hacerla: una parte de las objeciones a Milei tiene que ver con cómo se reparten las cargas del ajuste. Mucha gente objeta, por ejemplo, los ajustes en educación, en salud, los jubilados. Y por el otro lado, también empieza a haber un tipo de distancia que no es tan mensurable porque no es una población extensa, pero es una población intensa, con empresarios que sufren los problemas derivados de la situación del tipo de cambio. No voy a decir si es bajo o es alto, porque no quiero que Espert me diga alguna de esas cosas que suele decir. Pero en todo caso, hay gente que dice que sufre el tipo de cambio y eso la distancia del gobierno. Es importante tener en cuenta eso porque el tipo de cambio está en discusión, algo que muchas otras veces ha sucedido en la Argentina en distintas experiencias de estabilización. Y esa discusión después trae obstáculos a la política anti inflacionaria basada en la fijación del tipo de cambio.
-Entre el problema del tipo de cambio y el problema de la inflación descontrolada, hay vasos comunicantes, pero el gobierno ha logrado por el momento aislar el tema de la inflación, y la inflación marcha hacia la baja. Ha cambiado el rumbo de la inflación. ¿Cuánto de esa experiencia existencial tallada a partir de la experiencia de la inflación se ha visto transformada en la vida de los argentinos con la llegada de Milei? ¿Cuánto pesa la inflación como experiencia antropológica, ya que usted es un antropólogo?
-La inflación es desesperante. Cuando los precios aumentaban a diario, la gente tenía que tomar a diario decisiones que solamente toma un operador financiero: pongo el dinero en una cuenta, lo pongo en plazo fijo, lo pongo en una billetera virtual, espero los intereses, compro antes. Comprar se había convertido en un trabajo y en un trabajo frustrante porque uno podía comprar cada vez menos. Y eso se sumaba a las horas de trabajo. Todo para comprobar finalmente que el poder adquisitivo seguía disminuyendo. Entonces, como experiencia, la estabilización es balsámica. Como contraparte, en varias ocasiones me encontré con dirigentes opositores que me preguntaban por qué Milei no disminuía el porcentaje de apoyo. Yo les decía que la inflación es una cosa importante, y esas personas me miraban sorprendidas como si estuviera hablando de alienígenas que bajaban de Venus. Es decir, por un lado, hay una sensibilidad de la población a la desaceleración de la tasa de inflación y hay una persistencia de Milei en cuanto al problema de la inflación. Y por otro lado, buena parte de la oposición sigue sumida en el desconocimiento del problema que significa la inflación.
El éxito de Milei. El factor anti inflación: ¿más vale pobres sin inflación que pobreza con incertidumbre inflacionaria?
-En las últimas semanas, en los últimos meses, es muy común escuchar a la oposición kirchnerista, a economistas kirchneristas que reconocen que la inflación está a la baja pero se preguntan para qué. Se preguntan por qué hacer hincapié en ese éxito macroeconómico del gobierno, en esa variable puntual, si en definitiva, según su mirada, la gente vive peor o vive mal. En cambio, usted destaca que ya con despejar la variable de inflación, la gente mejora su experiencia de vida de una manera muy contundente. ¿Ése es el norte, el de bajar la inflación, el que no termina de ver un kirchnerismo que siempre lo dejó a un costado como un problema marginal?
-Ahí se juegan otras dos cosas. Por un lado, se recompuso la estructura de gastos de los hogares: efectivamente, muchos hogares perdieron poder adquisitivo y se empobrecieron. Pero esos mismos hogares que se empobrecieron también tienen una memoria relativamente de corto plazo, que no está mal, sobre la etapa inflacionaria. Y los cálculos que podían hacer en esa época, también llevaban a pensar: vamos a seguir perdiendo poder adquisitivo. Por lo tanto, entre la opción de perder poder adquisitivo con alta inflación o perderlo con baja inflación, sigue habiendo una ventaja en este último caso. Lo segundo es que no se termina de entender el peso de la inflación. Yo no soy partidario de las políticas de Milei ni estoy de acuerdo con los principios filosóficos de sus políticas, pero no darle importancia a la inflación y a la desaceleración de la tasa de inflación en un contexto como el que vivíamos es no entender una situación básica. Una cosa es proyectar a futuro subidos a un vehículo que está estabilizado y otra cosa es proyectar un futuro subidos a un vehículo destartalado, que se rompe, que se para, que no se sabe para dónde va, que está en medio de una tormenta. La estabilización es balsámica porque también permite recuperar una sensación de futuro incluso en el empobrecimiento. Los políticos que creyeron que la inflación no era importante cometieron un error, pero entiendo que sigan creyendo en eso porque hay inercias. Pero si uno ve por qué ganó Milei, que en parte fue por la inflación, también uno ve por qué se afirma con el correr de los meses: por la desaceleración de la tasa de inflación. Después, hay estimaciones más o menos erradas, más o menos acertadas sobre cuánto poder adquisitivo se perdió. Eso se mezcla con otra cosa: hay algunos críticos que plantean que este escenario es insostenible. Yo no lo sé, y puede ser que lo sea, pero en todo caso la evaluación política de hoy es otra: la evaluación política es que la desaceleración de la inflación es balsámica y eso renueva el crédito. Milei empezó con un crédito, con una esperanza. Y además, había dicho: vamos a pasar un camino duro, vamos a perder cosas, pero después vamos a mejorar. Entonces, esto que funciona como promesa cumplida, renueva el crédito. Y se produce ese efecto que vos señalás, de fortalecimiento con el tiempo.
"Las derechas europeas más extremas tienen a Milei como un horizonte, pero de ninguna manera como un horizonte práctico"
-Usted dijo algo muy interesante: que a pesar del empobrecimiento hay una expectativa de futuro. ¿Tiene que ver otra vez con otra dimensión de la inflación? Una vez estabilizada la cancha con el control de la inflación, ¿las personas, los ciudadanos empiezan a percibir que la salida volvió un poco a sus manos?
-En parte, sí. Y ahora se abre una etapa diferente. Por un lado, tenemos la apertura de un nuevo ciclo político basado en un tipo de liderazgo que privilegia la fuerza y la jerarquía, que es el caso de Milei. Y hay que ver si esto no es un nuevo tipo de ciclo político, que es una posibilidad. Y por el otro lado, también tenemos una experiencia histórica que muestra que después de la inflación, las estabilizaciones son satisfactorias para los electorados. Ahora, hay resultados de medio y de corto plazo que generan otra agenda y otros conflictos. Por ejemplo, en la convertibilidad tiene éxito pero hacia 1994 empiezan los primeros grandes conflictos a propósito ya no del empobrecimiento sino de la desocupación. Todavía no sabemos cómo va a funcionar este esquema. Hasta acá, la renovación del crédito a Milei se debe al efecto balsámico de la desaceleración de la tasa de inflación, y sobre eso no hay duda. Después, hay incertidumbres, sobre todo para los inversores, en relación al tipo de cambio y a si van alcanzar las reservas o los desembolsos o los préstamos del blanqueo hasta llegar al momento en que maduren las inversiones en energía, que sería el próximo gran atajo que tiene la Argentina. Pero por otro lado, hay otra agenda que es el deterioro que produce el ajuste en el servicio educativo, en la salud o incluso, en los niveles de empleo. Todo eso puede generar otra agenda. Entonces, hay una combinación de efecto balsámico y recuperación de la sensación de futuro con apertura de una nueva agenda con muchos interrogantes.
El control del dólar y la desaceleración de la inflación, claves en la aprobación pública del Gobierno
Individualismo mileísta. ¿El mercado como el terreno del progreso personal?
-En alguno de sus escritos, usted plantea un nuevo significado de lo individual y lo colectivo. ¿Podría explicarlo?
-En la medida en que aumenta la pregnancia y lo abarcativo de la influencia del mercado, también aumentaron los comportamientos y la responsabilidad de los sujetos respecto de sus desempeños en el mercado y la conciencia de que su bienestar y sus mejoras van a depender de lo que ellos hagan. Eso, por un lado. Por el otro lado, hay una gran desconfianza en las instituciones que representan lo colectivo. No solamente hay desconfianza en los partidos, los sindicatos, las ideologías que muy entre comillas proponen la solidaridad y el valor de lo colectivo. También hay una gran desconfianza en relación a una gran institución colectiva, que es el Estado. Muchas veces, la experiencia del Estado es desesperante para quien pide un turno en un hospital, para quien considera que el servicio educativo no funciona bien o tiene menos días de clases. Querría resaltar una cosa paradojal de esta época que habla del estado de la oposición: me refiero al hecho de que sea popular entre algunos, porque no creo que lo sea mayoritariamente, alguien como Guillermo Moreno, que es el tipo que más destruyó la legitimidad del Estado en la Argentina. Es muy difícil defender lo colectivo de la mano de ciertas personas que se proponen a sí misma como representante de lo colectivo.
-¿Por qué nombra a Guillermo Moreno como destructor de lo colectivo y no menciona, por ejemplo, a Cristina Kirchner?
-También podría nombrarla, pero me parece que en relación a todo el episodio de 2007 en adelante respecto de las cifras de inflación, pocas personas deben haber hecho individualmente tanto por destruir la legitimidad del Estado como Guillermo Moreno. Más allá de que, y vos lo sabés, soy bastante crítico de las gestiones de Cristina Fernández de Kirchner. Pero ella no aparece en este momento como la figura que viene al rescate de las instituciones estatales. Más bien, en todo caso, puede aparecer popularmente como la representante de una cierta lógica de reparaciones en los sectores populares en la época en que esto se hizo. Pero de otra manera, también puede ser. En todo caso, en general, la experiencia del kirchnerismo reivindicó el Estado, pero no le hizo honor a esa reivindicación del Estado. Esto también influye en el nuevo significado de lo colectivo y de lo individual. Por un lado, la disciplina del mercado, la intensificación de una economía de mercado genera individualismo. Pero por el otro lado, también genera individualismo el hecho de que la administración de las instituciones que representan lo colectivo, partidos, sindicatos, el propio Estado, ha sido muy deficiente: es muy difícil defender lo colectivo con semejante representantes. Con enemigos como estos, con rivales como estos, Milei no necesita aliados porque son sus principales agentes de campaña electoral.
¿Hay una religiosidad popular modelo Milei? Batalla cultural desde el Estado vs. inflación y la verdadera conquista cultural
-Hay un tema de su campo de interés muy sostenido, la religiosidad de los sectores populares. Me interesa pensar esa cuestión en relación a la política y a un Milei que usa una bibliografía religiosa desde la Biblia hasta textos vinculados con el judaísmo para construir sentido político. Milei también tiene un brazo político militante llamado Las fuerzas del cielo. ¿Cuánto pesa esa religiosidad de los sectores populares en el fenómeno Milei? Si uno piensa en el macrismo, que no apeló a esa batería simbólica a diferencia del kirchnerismo que sí la utilizó, el macrismo no logró convertirse en cultura. En cambio, el kirchnerismo lo logró durante más de una década. Milei busca algo parecido. ¿Entonces, cómo juega esa religiosidad?
-Eso no termina de funcionar. En general, los grupos políticos se plantean batallas culturales que no ganan cuando se las plantean como tales. Las batallas culturales que ganan, en realidad no se dieron cuenta de que las ganaron y ya las ganaron. El kirchnerismo tenía ganada su batalla cultural contra el neoliberalismo antes de plantearse la batalla cultural en los medios. Y el mileismo ya tenía ganada su batalla cultural a favor del libre mercado y a favor de la libertad antes de generar emprendimientos de batalla cultural como Las Fuerza del cielo. En general, a todos los grupos políticos les pasa que se sobregiran. Los peronistas, el kirchnerismo creyeron que el 54 por ciento eran los votos del Nestornauta. Y no eran, eran los votos por la mejora económica. En el mileismo, está empezando a pasar una cosa así. Alguno va a creer que la representación oscura, como mínimo, del acto de Las Fuerzas del Cielo es lo que les trae a eso. Eso no es lo que les trae apoyo: lo que les trae apoyo es la desaceleración de la tasa de inflación. Ahí viene una respuesta más profunda a tu pregunta, que es la búsqueda de conexión con el sentimiento religioso de las clases populares, sea este católico, evangélico, creencia de los santos populares, es siempre una tentativa de punguismo simbólico, de vampirismo simbólico. El sentimiento religioso de los sectores populares es genuino, honesto, fuerte, constante desde hace muchísimo tiempo. Y si uno ve simplemente el efecto positivo que causan las invocaciones religiosas de Milei, se nota que no es lo que más atrae de Milei. Aunque Mieli se ponga en la posición de judío mesiánico, de evangélico, del batallador cristiano más importante del planeta, no es eso lo que le da popularidad. El que no conoce a Dios, le reza a cualquier santo. Hay una tentativa de identificarse con lo religioso para convocar a las masas. Pero la verdad es que eso no es lo principalmente convocante de Milei.
-Lo principalmente convocante son los resultados con inflación. ¿Y qué otra cuestión?
-Mucha gente se rió del símbolo de la motosierra. Pero en el caso de Milei, el símbolo de la motosierra era condensador de aspiraciones muy profundas de la sociedad argentina en cuanto a la idea de reseteo, y puedo estar muy en desacuerdo con esa idea por muchas razones. Pero en todo caso, puedo entender que es un símbolo convocante. Por eso digo que la batalla cultural se gana cuando uno no la sabe. Cuando uno dice el juego que está jugando en realidad no está jugando ese juego. Lo dije en el caso del kirchnerismo y lo vuelvo a decir en el caso de mileismo. La idea de batalla cultural en su origen gramsciano, ahora que todo el mundo habla de Gramsci, tiene que ver con disputar el sentido común en la sociedad civil de la sociedad civil. Patotear a la sociedad desde el Estado a través de los medios de comunicación no da resultado, y eso debería saberse. Uno puede ocultar algunas cosas un tiempo, pero después sale lo que la gente intuye. Por ejemplo, en los últimos tres meses, hubo un momento en que Milei bajó en las encuestas efectivamente porque había objeciones al ajuste. No hubo ni redes sociales ni invocaciones a Cristo ni nada que salvara a Milei de la baja de las encuestas. Está todo el mundo obsesionado, analistas contrarios, analistas neutrales, analistas favorables a Milei, militantes en contra de Milei con la idea de encontrar el mensaje mágico. Bueno, no: lo que funciona más o menos son las políticas y la consecuencia de las políticas. En este momento, mucha gente está de acuerdo con las políticas que están aplicando por las consecuencias de corto plazo. Habrá que ver en el mediano, en el largo.
"La intensificación de una economía de mercado genera individualismo. Pero también genera individualismo el hecho de que la administración del Estado que representa lo colectivo ha sido muy deficiente"
Del trumpismo a Milei, al infinito y más allá. ¿A dónde puede llegar la derecha mileísta argentina?
-Última cuestión. Su libro sobre la derecha en la Argentina tiene esta idea de dónde sale y a dónde puede llegar esta derecha argentina. Esta semana, la derecha de Milei decidió exponerse en la conferencia del CPAC, que incluyó la llegada de Lara Trump y la presencia destacada de Bolsonaro y la derecha brasileña. ¿Qué aporta ese vínculo con esa derecha y esa puesta en escena a la configuración de esta Argentina tan particular? ¿Qué ve usted en esa escenificación de derecha y también, en la conexión con Elon Musk?
-Hicimos este libro con Ezequiel Saferstein, Melina Vázquez, Nicolás Welschinger, Sergio Morales y Martín Vicente, que se fijaron muy bien en la relación entre nacionalismo y liberalismo en la construcción de la derecha contemporánea. Esa relación se hizo más fluida, se hicieron más compatibles cuando no lo habían sido tanto, se conformaron tendencias centrífugas entre liberalismo y nacionalismo. Yo agregaría que pasó una cosa muy importante: el conflicto que transformó el nuevo orden mundial emergente en los 90 en un orden multipolar y conflictivo para nada armónico le impide a los liberales ser cosmopolitas como ellos creían que eran. Queremos ir al mundo, se dice, pero el mundo no está: a nivel mundial, hay un conflicto. Eso les permite converger con sectores nacionalistas conservadores que también dejaron de ser nacionalistas y ahora son internacionalistas conservadores. Entonces tenemos liberales menos cosmopolitas y más conservadores y nacionalistas menos nacionalistas y más internacionalistas, ambos convergiendo en torno de una agenda rara: en parte es la prédica de, supuestamente, la subordinación a Estados Unidos y al “hagamos grande América de nuevo”, por un lado. Pero por otro lado, implica la convergencia con líderes como Viktor Orban o incluso con Putin. Milei antes se emocionaba con Zelenski y su lucha por la libertad de Ucrania. Pero ahora de ese tema no se habla más. Esta nueva escena internacional facilita o habilita un nuevo tipo de convergencia dentro de las fuerzas de la derecha en la Argentina, pero también configura un escenario internacional más incierto donde ellos se insertan de una forma tensionada. Por un lado, supone ubicarse bajo la órbita de Estados Unidos, buscar la amistad de Estados Unidos, su intervención en los temas financieros. Pero por el otro lado, apoyar políticas que Estados Unidos en su conjunto no apoyaría tanto. Y encima se agrega el tema de las relaciones comerciales multipolares, que Milei había rechazado de plano. Y ahora no hay ningún problema en sacarse una foto con la bandera de la República Popular China, con la que supuestamente no había que hacer ningún negocio.

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