ECONOMÍA...JUAN CARLOS DE PABLO ENTREVISTA A FÉLIX ELIZALDE

Entrevista a Félix Elizalde por Juan Carlos De Pablo
Publicado originalmente en J.C. De Pablo (1980): La economía que yo hice, Ediciones El Cronista Comercial. 

Pregunta: Dado que la metodología es la de siempre, ustedes estarán notando una omisión: la de las tarjetas. Las quiero sacar dentro de dos minutos porque antes de comenzar, y aprovechando el carácter de ex presidente del Banco Central del doctor Elizalde le quiero hacer una pregunta. Elizalde: ¿Usted cuando era presidente del Banco Central, hablaba?

Respuesta: Esta noche voy a poder hablar poco porque estoy afónico. No. Confieso que a mí, en general, no me gusta hablar en público, pues me siento atemorizado ante la gente, cosa que no ocurre cuando estoy en una institución o en una reunión pequeña.

P: Esto parece ser entonces una enfermedad de los presidentes del Banco Central. ¿Tiene algo que ver con la forma de plantear la relación entre el presidente del Banco Central y el ministro de Economía o es una cuestión de personalidad?

R: La verdad es que los presidentes de bancos centrales no son personas que están destinadas a dirigirse al público. Tengo una anécdota de algo que nos ocurrió con el doctor Blanco en Ginebra: habíamos ido a una reunión de la UNCTAD y se aprovecho para hacer una reunión con Giscard d’Estaing, que en ese momento era ministro de Finanzas de Francia, quien estaba acompañado por el presidente del Banco Central de Francia. El doctor Blanco, que era ministro de Economía, era un hombre que en ese momento tendría setenta y tantos años y yo andaba por los treinta y nueve. Giscard d’Estaing, que era ministro de Finanzas tampoco llegaba a los cuarenta años, y el presidente del Banco Central era un señor de la edad del doctor Blanco.

Yo hacia la traducción de toda la conversación porque los franceses no hablaban más que francés; entonces en un momento dado, como cada vez que tenían que hablar los ministros, yo traducía para los dos, Giscard d’Estaing tuvo una duda de si yo realmente era el presidente del Banco Central de Argentina, y me dijo: “¿Pero usted es realmente el presidente del Banco Central de la Argentina?”. Le dije: “Sí, soy el presidente del Banco Central de la Argentina”, me dijo: “Usted no tiene edad para ser presidente del Banco Central”. Entonces yo le dije: “Mire, yo creo que usted puede tener la misma edad que yo”, “¿Cuántos tiene?” “Yo tengo treinta y ocho”, dijo. Yo le digo: “Yo tengo treinta y nueve, entonces usted tampoco tiene la edad para ser ministro de Finanzas de Francia”. Se rió, me miro y me dijo: “No es que los presidentes del Banco Central son gente seria”. Por eso es que no hablo.

P: Esto entonces queda en claro, desde el punto de vista de la relación funcional entre el presidente del Banco Central y el ministro de Economía. Porque se habla mucho de la autonomía que debe tener el Banco Central y entonces surgen preguntas como ésta: ¿Usted, cuando era presidente del Banco Central, se sentía empleado del ministerio de Economía o se sentía un individuo que tenía que hacer su política por su lado?

R: Después, cuando explique cómo se hizo la política, usted llegara a dares cuenta de que yo no podía tener ninguna dificultad en seguirla. Pero con respecto, no a la política, sino a hechos concretos, en la Argentina el presidente del Banco Central tiene otra función, que es ser personalmente el superintendente de bancos. Así como hay una superintendencia de seguros con un superintendente, el presidente del Central es también superintendente de bancos. Y un día tuve un problema, no con el ministro de Economía sino con el presidente de la Republica porque él estaba en total desacuerdo con una medida que yo había tomado, y la había tomado en contra de la opinión de él. Me llamo a la Casa de Gobierno y me dijo: “Mire Félix, yo estoy en total desacuerdo con lo que ha hecho y pienso que usted tendría que reflexionar”, a lo cual conteste: “Doctor Illia: yo he sido nombrado por usted con la aprobación del Senado y a mi solamente corresponde la decisión”.

P: Cuando hicimos la reunión previa, Elizalde, usted objeto parcialmente el titulo del ciclo desde el punto de vista de su inclusión porque era “La economía que yo hice”, y usted solo no hizo la economía del periodo sino que aparentemente la cosa fue, a grandes rasgos, obra de un grupo de hombres, donde trabajo el doctor Blanco, usted y algunas otras personas. ¿Podría decirnos como fue la génesis de lo que se hizo en materia de política económica desde octubre de 1963?

R: El doctor Illia tuvo dos ministros de Economía: el doctor Blanco que a los diez meses murió del corazón, estando ya enfermo cuando se hizo cargo del Ministerio, y el doctor Pugliese, que es quien tenía que haber venido a esta reunión, al cual le pedí que aunque no estuviera bien nos acompañara, pero realmente no pudo venir porque le han operado el estomago, por lo cual tiene que hacer un tratamiento de readaptación y no puede salir de su casa.

He venido yo pero, como se ha dicho, el titulo de este ciclo no se aplica al caso nuestro. En el gobierno de Illia se llega a través de un partido político. Muchos de los ministros que han pasado (hay acá una lista de ministros para que vean cuan transitoria es la gloria en el mundo) han llegado descolgados, elegidos por gobiernos militares que se han sucedido. Entonces han tenido que hacer lo que a ellos les parecía mejor sin haber llegado como un cuerpo político que ya tuviera una posición formada; mientras que ni Pugliese podría decir que la política era de él, ni Blanco podría decir que la política era de él, ni yo podría decir que es mi política tampoco.

El partido radical tenía, tiene ahora y siempre ha tenido, una Comisión de Asuntos Económicos. Cuando el doctor Ilia gana, por esas coincidencias que tiene la Argentina, las elecciones del año 1963, no busca gente por distintos lados sino que toma como altos funcionarios, secretarios, etc., a todos los miembros de la Comisión de Estudio Económicos y elige como ministro de Economía al doctor Blanco, que había sido el decano de nuestra facultad durante la lucha del año 1945, y siempre había estado muy allegado al partido radical y también a la Comisión de Asuntos Económicos. Por otra parte, es esa época, nosotros teníamos todos menos de cuarenta años. Todavía sigo pensando que no conviene que un ministro de Economía tenga mucho menos de cuarenta años, porque cosas que uno piensa a los treinta y cuatro, treinta y seis, después, cuando uno tiene cincuenta y cinco, las ha visto tantas veces y las ha discutido tantas veces, que ya es un factor condicionante. La elección del doctor Ilia fue muy buena, y nosotros nos entendimos muy bien con el doctor Blanco teniendo, por supuesto, unas discusiones tremendas como ha ocurrido en todos los gabinetes económicos donde existe el derecho de disensión.

P: ¿Qué personas integraban esa Comisión de Asuntos Económicos?

R: Ocuparon los cargos de secretario del CONADE, Carranza; de Hacienda, García Escudero; de Industria, Concepción; de Comercio, Grinspun y subsecretario de Trabajo, German López. Nosotros también entendíamos que el Ministerio de Economía tiene que tener algún tipo de comunicación fluida con el Ministerio de Trabajo, por estar tan imbricado. Alsogaray prefirió unir el Ministerio de Economía con el de Trabajo; nosotros lo hicimos por la vía de colocar gente que hubiera trabajado con la comisión.

Al respecto cabe apuntar lo siguiente: quien nos entrego el gobierno a nosotros fue Martínez de Hoz, como ministro. La política que habían hecho (no él, sino los ocho ministros anteriores; porque Martínez de Hoz estuvo nada más que cinco meses como ministro) había consistido en encarar la lucha contra la inflación solamente a través de la disminución de la demanda. Habían hecho un gran traslado del ingreso a determinados sectores sociales, pero además habían librado la lucha contra la inflación sobre la base de la disminución de la demanda. La disminución de la demanda implica que toda la carga cae sobre el sector trabajo, cae a través de la disminución de sus salarios, de la disminución del trabajo en sí mismo, es decir, la desocupación.

Estamos hablando de historia antigua; estamos hablando de dieciséis años atrás. Debe haber personas que ni saben lo que pasaba en aquella época. Pero en este momento, por ejemplo, Martínez de Hoz ha hecho la misma política en cuanto a traslado de ingreso, pero una política completamente distinta en cuanto a la lucha contrala inflación. En aquel momento, como después vamos a ver, realmente había una lucha severa contra la inflación, y en este momento, por motivos internos del gobierno, tal vez, Martínez de Hoz ha preferido continuar con una inflación importante, ya que después de tres años seguimos andando en los tres dígitos de inflación anual (tarjeta amarilla).

Uno de los problemas más importantes que tiene la conducción de la política económica argentina es la falta de estabilidad política. Creo que fue Colbert que dijo a uno de los reyes de Francia: “Majestad, hacedme buena política y yo hare buena economía”. Pero lo que pasa es que en la Argentina directamente no hay política, por lo tanto no puede haber buena economía.

No voy a dar nombres; esto es una cosa que es importante para mí porque cada tanto tiempo conviene rever estas cosas. En forma muy sucinta: desde el año 1958, cuando asume Frondizi, hasta el año 63 en que llega al gobierno Ilia es decir, en cinco años y medio, hubo dos presidentes, pero hubo, ¡siete ministros de economía! Los dos últimos, Méndez Delfino y Martínez de Hoz, duraron cinco meses cada uno. ¿Qué puede hacer uno en cinco meses?, salvo continuar arrastrando lo que hicieron los otros. El único que realmente duro en todo ese periodo fue Alsogaray, que estuvo cerca de dos años.

La gente cree que los gobiernos militares son gobiernos monolíticos y de orden, pero en los siete años de gobierno militar de 1966 a 1973 tuvimos tres presidentes y ocho ministros. Los ministros entraban y salían, duraban cinco meses, seis meses, siete meses; solamente Krieger fue la verdad que estuvo 34 meses. Después, cuando vino el gobierno peronista, bueno, el caos: tuvo cuatro presidentes y seis ministros, pero seis ministros de los cuales el único que duro fue Gelbard. ¿Qué quiere que haga un ministro en cuatro meses?

Por eso el caso nuestro puede ser interesante, porque la política se trazó al principio cuando el doctor Blanco era el ministro de Economía, pero a lo largo de esos tres años se aplico la misma política, con los mismos funcionarios. Lo único que hubo fue un cambio de firma; en lugar de Blanco entro Pugliese pero las medidas y las especificaciones eran las mismas.

P: ¿Cómo estaba la economía en el momento en que ustedes llegaron al gobierno?

R: Quiero dividir mi explicación en tres grandes grupos: 1) cómo estaban las cosas cuando llegamos; 2) cuál fue la estrategia que nos trazamos, que ya venía de antes de cuando ya se vio que se habían ganado las elecciones, pero que lógicamente no es lo mismo que cuando uno llega y tiene toda la información (la política que se hizo se concreto en los detalles a los 30 días de estar en el gobierno); y, 3) los resultados que se lograron, porque nosotros hemos llegado a resultados que son interesantes.

P: Vamos en orden. Comencemos por describir cómo estaba la economía.

R: Nos encontramos con una gran recesión. En el momento de la entrega del gobierno, debido a esa política que venía siendo seguida por los cuatro o cinco ministros últimos de la época de Guido, que habían sido Pinedo, Alsogaray, Méndez Delfino y Martínez de Hoz. Pinedo duro un mes: lo único que hizo fue una devaluación brutal que refundió a medio país y después se fue. Después estuvo Alsogaray, que volvió a tratar de hacer las cosas que había hecho en su anterior gestión, pero duro nada más que siete meses, después cinco meses Delfino, cinco meses Martínez de Hoz. Estos 18 meses configuraron una lucha contra la inflación basada en la disminución de la demanda.

Esta forma de lucha contra la inflación trajo varias cosas: una recesión muy importante: la tasa de desempleo que, en julio del 63 era del 8.8 de la fuerza de trabajo, y el conjunto de la capacidad productiva instalada que estaba trabajando al 55% de su capacidad. (Las fábricas de bienes de consumo trabajaban en el orden del 70% de la capacidad instalada, y las fabricas de bienes de capital y productos semiduraderos en el 30%).

Este aspecto de la capacidad no utilizada estaba agravado, porque en los años 1959 y 1960, cuando estaba Alsogaray con Frondizi, hubo una cierta euforia en el sector industrial. Creyeron que realmente estábamos llegando a la solución, y hubo grandes importaciones de maquinaria. Estas importaciones de maquinaria, entre que se compraron y llegaron, se encontraron con la recesión del año 1962. Entonces los industriales no tenían siquiera el dinero para pagar los impuestos para sacarlos del puerto, y menos para instalarlas. Quiere decir que, no solo la instalada estaba trabajando al 55% sino que una suma muy importante de divisas estaba en la aduana esperando que se la sacara. Esta disminución de la actividad industrial trajo, por supuesto, una detención total de la inversión privada, y también perdida en los balances de la mayoría de las empresas.

Cuando todo esto ocurrió se produjo una caída inmensa en los ingresos fiscales. El industrial es humano: primero vive el y su industria, y después le paga los impuestos al Estado y las jubilaciones a las Cajas; por ello había habido una gran caída de los ingresos fiscales. El Estado, al que le habían caído los ingresos, primum vivere también, no le pagaba a sus proveedores, todo lo cual era una especie de circuito cerrado en el cual los empresarios no le podían pagar al Estado, el Estado no les pagaba a los empresarios que a su vez eran proveedores, entonces ellos no le pagaban al Estado. Todo estaba, por lo tanto, completamente atrancado.

También nos encontramos con una gran deuda externa a corto plazo.

La Argentina ha tenido, antes de la caída de Perón, crisis muy grandes, hacia el año 1952, cuando era ministro Gómez Morales, que también la resolvió con una disminución de la demanda que le provoco a Perón grandes problemas. Pero la del año 1955, la de 1959, la de 1962, realmente fueron muy severas. Las crisis de balanza de pagos de esos años se resolvieron por contracción de la demanda; los resultados fueron los que yo había comentado antes: caída de los salarios reales, desocupación, etcétera.

Una cosa muy importante es la perdida de capital de evolución de las empresas. Con un proceso inflacionario muy grande y con la disminución de ventas las empresas se quedan sin capital de evolución, entonces al final ellas mismas tienen problemas para mover su producción. Por supuesto todo esto producía una disminución del Producto Bruto Interno, después venia la secuela de la caída de los ingresos del gobierno, y de nuevo la deuda impaga de los proveedores del Estado.

El problema que tenia la deuda externa en ese momento era que el 56.2% de la deuda vencía en los tres años siguientes, es decir, la deuda que teníamos al final del 63 vencía en un 56% el 1966, lo cual por supuesto era imposible de pagar dentro de las posibilidades de exportación porque esta deuda se contrajo en gran parte por la importación de bienes de capital de la cual les hablaba, de los años 1959 y 60 que se hizo sin ningún plan de prioridades. Porque el gobierno no dijo: “Se autoriza a importar para tales y tales actividades, que en este momento no están suficientemente desarrolladas, y además tienen que traer las mercaderías con determinados plazos de financiación, que son los que otorgan países exportadores”. En muchos casos las maquinarias se habían importado con plazos de pago inferiores a la entrada de la plena producción de esa maquinaria. Realmente, el problema de la deuda externa era muy serio.

P: ¿Cuál fue el logro en materia de deuda externa?

R: En 1963 el logro fue haber conseguido disminuir una deuda externa que vencía en los tres años siguientes, cuando no teníamos un centavo. Ese fue el logro. Lo que pasa es que por eso hablábamos al principio de cuánto tiempo se necesita para que un programa cualquiera madure. Como decía, de Pablo, con esa situación inicial era como para no agarrar. Usted primero empieza por poner orden, tiene que pagar la deuda externa, para eso hace cuanta cosa puede y mientras tanto no emite una sola autorización para nuevos proyectos que no estén ya canalizados dentro del programa. Salíamos de una recesión muy grande, de una situación donde muchos empresarios se hubieran ido a la quiebra. Digo que, no nosotros, cualquier otro gobierno que hubiera pasado esos tres años y hubiera tenido tres años más, hubiera reconstruido la Argentina aunque requiriera una deuda mucho más grande que la que teníamos (aun al valor del dólar de aquel momento, la Argentina hubiera podido aguantar el doble de deuda). Creo que es muy importante para un país hacer todo lo que sea necesario para incrementar su máquina de producción. Y en la medida en que se tenga que endeudar se endeuda.

El sector bancario interno tenía una situación muy comprometida. Durante la época justamente de Frondizi y luego de Pinedo, Alsogaray, Méndez Delfino y Martínez de Hoz, en nombre de la libertad económica no se aplicaron desde el Banco Central las disposiciones y las normas que existen para la vigilancia de los créditos que otorgan los bancos. Los bancos privados y los bancos del Estado, empezando por el Banco Nación, habían otorgado créditos completamente por encima de la capacidad prestable de las empresas, con gran irresponsabilidad, al punto de que en muchos casos se había prestado a empresas que estaban directamente relacionadas con los directorios, tanto en el sector privado como en el sector público. Al contraerse la actividad, en el año 1962, y con la gran devaluación de Pinedo de abril de ese año, las empresas se encontraban totalmente imposibilitadas para pagarles a los bancos los créditos que se habían dado para importar maquinaria, o para hacer distintas cosas, al punto que la cartera inmovilizada en todo el sistema bancario, y que estaba en gestión y mora, llegaba al 9% de los préstamos totales.

Al tener los créditos inmovilizados, los bancos, que tienen sus cuentas corrientes con el Banco Central, tenían grandes saldos deficitarios y se les aplicaban intereses punitorios muy altos, lo cual a su vez empeoraba la situación de los bancos, y todo el sistema estaba entrampado.

P: ¿Por qué se eliminaron los depósitos en moneda extranjera?

R: Ese tipo de medidas se tomaban dentro de un equipo económico. Es muy difícil que alguien le pueda decir si una medida que se tomó en el área del petróleo la decidió el secretario de Energía, porque no es cierto, la decidimos entre todos; y en el área de la Industria, también. Cuando presente el problema y explique la situación, los depósitos en moneda extranjera no eran tales depósitos en moneda extranjera. La gente los había constituido en pesos argentinos contabilizándolos en los libros de los bancos como moneda extranjera. No nos engañemos: no eran dólares que habían entrado y estaban depositados. Amigos míos no me lo perdonaron durante años, porque ellos, cuando tenían unos pesos, en lugar de depositar en pesos lo depositaban en dólares. Pero con una posición de divisas del Banco Central negativa de 400 millones de dólares, nosotros no podíamos de ninguna manera, aceptar repagar 200 millones de dólares que estaban depositados en esas cuentas. Lo que se hizo fue pagar las cuentas en moneda nacional.

P: A ver si entiendo bien: ¿Uno daba un depósito en pesos que le era devuelto en dólares, o un depósito en pesos cuya tasa de interés era una tasa de devaluación?

R: Ahora mismo, en Buenos Aires, si uno va con pesos, hace un colocación que se contabiliza y el banco le da un recibo de tantos dólares; pero el banco va y compra los dólares en el mercado y se los guarda, los mete en el banco, y cuando uno los quiere retirar les pide los dólares. Lo que nosotros dijimos es que contra esos dólares que los bancos iban a tener que pedir al Banco Central para devolverles a sus clientes, el Banco Central pondría a disposición de los bancos los pesos para que los devuelvan al titular.

P: Quiere decir que el depósito era en pesos, re pagaderos en dólares. En este momento en varios lugares del mundo hay depósitos en pesos, o en moneda local, que no son convertibles en dólares, pero son denominados en otra moneda, lo que pasa es que la tasa de interés de depósito es la tasa de devaluación entre cada una de las monedas locales y el dólar.

R: Pero se le devuelven en pesos, o en moneda local.

P: Tengo la sensación de que si toda esta era la situación, ustedes estaban rezando para perder la elección y no para ganarla.

R: No crea. La situación ahora es muy mala y sin embargo no estoy rezando para perderla (tarjeta amarilla).

P: Era una situación, digamos así, bastante comprometida. Siempre queda esta pregunta, que cuando estoy en el curso de Política Económica siempre les hago a los alumnos: ¿A ustedes cómo les gustaría –si tuvieran la opción- tomar una situación económica?

R: A mí me gustan las lindas y que bailan bien, y no las feas que no saben bailar, por supuesto, eso lo sabemos todos, pero….

P: Si, pero cuando usted se hace cargo de la presidencia del Banco Central con una economía que anda bien, primero está el riesgo de estropearla, y segundo esta que el mérito es hacerla andar mejor.

R: Estropearla era un poco difícil, ya que estaba tan mal. El único riesgo que se puede correr es el de quedar mal, pero si usted primero es patriota y quiere solucionar el problema de su país, y además le tienen confianza….

P: En esas poco envidiables condiciones, ¿Qué es lo que se propusieron hacer?

R: Tengo que empezar por explicar en muy pocas palabras el razonamiento que había hecho la Comisión de Asuntos Económicos del Partido Radical. No se puede comparar países. Hay gente que dice: la solución era Alemania, la solución era Argentina. No es cierto, porque Alemania tiene un tipo de economía y la Argentina tiene otro.

En el proceso argentino las precisiones inflacionarias graves son algunas de causas coyunturales, y otras de causas estructurales.

Esto quizás resulte algo aburrido pero tengo que decir las cosas como son.

Las causas coyunturales generalmente vienen por el déficit presupuestario, o por devaluaciones muy grandes que alguien ha hecho para corrección del desequilibrio, o por una falta de adecuada política de ingresos, es decir, los empresarios no enfrentan la suba de salarios y nadie enfrenta la suba de precios, porque no hay una política de ingresos concertada en la cual el obrero sepa o se le hace saber que él no puede ganar lo que pretende.

Esas son las causas coyunturales; pero además la argentina tiene causas estructurales muy importantes. Acá tenemos el problema de que hay gente, y algunos economistas, que hablan nada más de causas coyunturales y entonces le aplican exclusivamente una política monetaria. Hay otros, que no voy a nombrar para que no me saquen la tarjeta amarilla, que no hablan nada más que de las causas estructurales; y no es cierto, en realidad es una combinación de las dos. Las causas estructurales que hacen que la economía argentina ande mal son, primero la ineficiencia en el sistema de producción y distribución. Los sistemas de producción y distribución en la Argentina son realmente espantosos; hay una proliferación de pequeñas fabricas que no pagan impuestos, que no pagan leyes jubilatorias; nadie hace que paguen impuestos, nadie hace que paguen jubilaciones; entonces siguen trabajando completamente al margen y en una economía de escala totalmente inadecuada. Y el sistema de distribución es también espantoso. Hay gente que produce tomates en Salta que jamás llegan a Buenos Aires, que se pudren porque en Buenos Aires hay mafia que es la que compra el tomate al precio a que a ella le conviene, y el que no le conviene no lo compra y no se le puede vender a nadie.

P: ¿Qué opina del sistema de comercialización de la Argentina?

R: Le digo cómo se ha solucionado en otros países. En Francia se han actualizado muy bien en ese aspecto; por lo pronto han hecho zonas neutrales en casi todos lados, casi todas las grandes ciudades han eliminado la mafia de la alimentación, que existe acá, en Estados Unidos, en Francia, etc. Y después Estados Unidos siguió el camino de Francia, haciendo importantes mercados como éste que está aquí en la avenida Richieri. Esa fue una idea del gobierno radical, que por supuesto no pudo pasar de idea, pero que siguió esperando y se hizo en los gobiernos posteriores.

Otra forma es organizar cooperativas de productores, y dejar de actuar cada uno de ellos aislado. Ejemplo: en Corrientes se tira la naranja porque va un acopiador con un camión chacra por chacra: si le gusta el precio se la compra y si no le gusta no se la compra; si no se la compra, el productor la tira, pero este acopiador a su vez es el eslabón chiquito de la cadena. El a su vez tiene uno que hace de mayorista antes de venir a Buenos aires, que también le dice: “Mire, el precio es así, si le gusta le gusta, y si no le gusta le queda en el camión”. El mayorista lo trae a Buenos Aires, se encuentra con el que esta acá que le dice: “El precio es este, y si no te gusta te lo guardas”. Es muy complicado, es un problema de crear organizaciones de productores, de crear centros neutrales de comercialización, de crear una mayor fluidez de conocimiento de precios. Confieso que en algunas ramas comerciales es más complicado, porque es más fácil para cinco o seis productores grandes sentarse en un almuerzo y ponerse más o menos de acuerdo; pero teniendo buenas organizaciones en el sector del comercio que vigilen que haya una verdadera competencia, se puede llegar a mejorar mucho.

El otro problema estructural es la ineficiencia de la estructura en general. Acá llega un gobierno con mentalidad de hacer caminos y tapa el país de caminos. Pero no arreglo los puertos, o no hizo el estudio de si no convenía hacer una combinación de tren camión en lugar de que se traiga todo en camiones. La política de transportes es una política de locos en el país. Cada ministro hace las cosas de acuerdo a si es caminero o ferrocarrilero, cuando lo que tiene que hacerse es un plan generales de transportes. Hay una ineficiencia en la estructura del país, que se agrava con las inversiones que cada gobierno hace de acuerdo con lo que a ese ministro se le ocurre, porque ni siquiera es un programa hecho por cuerpos técnicos estables. Hicimos un plan de corto plazo para enfrentar los problemas coyunturales, y un plan de largo plazo para buscar el principio de solución de los problemas estructurales. Este último era el plan de desarrollo. El plan de corto plazo implicaba varias cosas pero, básicamente era el de cómo atacar el problema de la inflación. Se siguió una política de ataque gradual, actuando en distintos frentes. Era una política de ingresos que: implicaba pelear con los obreros y con los empresarios. También aumentar la oferta, porque si nosotros íbamos a incrementar la demanda de manera tal de poner en marcha de nuevo toda esa capacidad instalada que no se utilizaba, teníamos que estar seguros de que antes de incrementar la demanda las empresas estuvieran en posibilidad de incrementar su oferta porque, si no, lo único que hubiéramos conseguido era un aumento de precios. Había que reconstruir los ingresos del estado, es decir, no era posible que el Estado por falta de ingresos no le pagara a sus acreedores, teníamos que reconstruir los ingresos del Estado y pagar a los acreedores, y había que sanear el sector financiero, tanto interno como externo.

Pero todo había que hacerlo cuidando el límite del financiamiento deficitario del Estado, es decir, viendo hasta donde uno podía aceptar un cierto déficit de manera tal que ese déficit no pesara sobre el nivel de precios, que es uno de los barómetros de la inflación: y además tenía que cuidar el problema de la situación de divisas y, a su vez, las inversiones nuevas que se hicieran en el plan de desarrollo tenían que tenar cuidado con el nuevo endeudamiento, es decir había que aplicar un modelo donde cada una de las variables jugara con las otras. Para ello, trazamos para cada años un programa financiero que compatibilizaba el presupuesto (por eso entraba en la Secretaría de Hacienda), el plan monetario, la balanza de pagos y el tipo de cambio (por eso entraban el Banco Central, el CONADA y la secretaría de Industria). Comercio tenía mucho que ver sobre como manejaba la oferta y la demanda. Cada uno de estos programas financieros-anuales que compatibilizaban todas estas distintas variables establecía el límite de la expansión monetaria que ese año nos íbamos a trazar, y el límite que dentro de esa emisión monetaria iba a estar destinado a la financiación del estado; de manera tal que el resto de la emisión monetaria, tanto en aspecto primario como secundario, facilitará al sector privado la mayor evolución que iba a tener por el aumento de su producción.

P: Para lograr esto, si mal no recuerdo, creo que tuvieron que hacer una importante reforma de la Carta Orgánica del Banco Central.

R: No, la modificación de la Carta Orgánica del Banco Central era porque, cuando llegamos al Banco Central, los anteriores gobiernos habían utilizado al máximo que el Banco Central le podía prestar al gobierno. El Banco Central tiene dos artículos por los cuales está limitado el porcentaje de dinero que le puede prestar al gobierno. Nosotros hicimos el cálculo de que a lo largo de tres años íbamos a necesitar más de lo que permitía en ese momento la Carta Orgánica; y esa fue la gran discusión que hubo porque el Congreso quería saber qué se iba a hacer con ese incremento. Se explicó, pero como el Partido Radical no tenía mayoría en el Congreso, costó mucho expresarlo.

Como decía, estos cálculos financieros tenían que determinar el cauntum de la emisión monetaria, y de esto, lo que iba para el gobierno y lo que iba para el sector privado. Al mismo tiempo, como el crédito también es un factor limitativo, el monto del cerdito y el del re descuento que el Banco Central le podía dar a los bancos, también teníamos que decidir a qué sectores de la economía y a qué ramas de la industria iban a ir los créditos en el primer momento. Después teníamos que esclarecer también cuanto se afectaba y cuanto se desafectaba a los efectivos mínimos, y cuál era el límite que había anualmente para las inversiones del sector público.

Dentro de todo esto el primer punto era la reactivación de la economía: rescatar ese 8% de desocupación y volver a poner en marcha ese 45% instalado e inactivo; pero además, movilizar esas sumas enormes que estaban durmiendo en el puerto como maquinaria que no se había instalado. Al respecto, se dieron créditos especiales, porque primero era fortalecer y preparar las industrias para la mayor demanda que iba a haber un año después. Se dieron créditos especiales a plazos e interés cómodos, para instalar la maquinaria importada entre 1959 y 1962 y que estaba en la aduana. También se dieron créditos especiales para la evolución de las empresas, para que reconstruyeran su activo de evolución, especialmente las ramas que utilizaban mucha mano de obra y materias primas nacionales (esto último para que cuanto antes se eliminara el problema de la desocupación). Entre una industria que tiene cuatro obreros y una gran inversión de capital y una industria que tiene 400, nosotros preferíamos que fueran estas industrias las que en un primer momento recibieran el capital de evolución empresaria, y al mismo tiempo, entre una industria que trabaja con materia prima nacional y una que nos iba a aumentar enormemente los insumos importados, preferíamos que aquellas fueran primeras. También se otorgaron créditos especiales para poner al día deudas impositivas y sociales. Esto parece un poco la vuelta del perro: el Gobierno le presta a la gente para que la gente pague los impuestos, pero lo que pasa es que de esa manera usted les paga a los acreedores y entonces los acreedores pagan los impuestos.

P: ¿El esquema funcionaba con dinero o con bonos?

R: Con dinero. Eran créditos especiales a las propias empresas para que pusieran al día sus deudas impositivas, y además se ponía como condición para recibir los créditos especiales la evolución que se hubieran tomado los créditos para poner al día las deudas impositivas y sociales. De este modo se empezó a poner al día a los acreedores de la deuda interna. Se emitieron también bonos especiales con los cuales ellos podían pagar impuestos, es decir, se volvía a cerrar el ciclo: el Estado les pagaba con bonos, ellos pagaban al Estado, pero por lo menos cerrábamos las cuentas y aclarábamos la situación.

Había que reorganizar los ingresos del Estado. Entonces se eliminaron todas las exenciones y franquicias impositivas, que eran enormes. Se habían hecho blanqueos en los anteriores gobiernos y no dimos mas blanqueos (cuando se da un blanqueo, el buen contribuyente que ha pagado es el pavo de la boda y el que nunca pago es un atorrante, que se beneficia con un 10% del impuesto en lugar de pagar lo que hubiera correspondido). Eliminamos los blanqueos, las moratorias y las prorrogas; el que debía un impuesto lo tenía que pagar.

Adecuamos los precios y las tarifas de las empresas del Estado de acuerdo con los costos de explotación reales y a las inversiones que el propio CONADE les había autorizado. Pero además, en la parte de reordenamiento administrativo, hicimos tres cosas muy importantes. Cuando la gente habla de reordenamiento administrativo, generalmente piensa en echar 10 mil empleados del gobierno, y como no los puede echar le da un premio al que se va y entonces se van los mejores y quedan los peores, al punto de decir que durante todos estos gobiernos lo único que se ha hecho es echar la inteligencia dentro de los funcionarios del gobierno. Hay honrosas excepciones, que han quedado por patriotismo y cosas así, pero en general, toda persona que tenía algo adentro de la cabeza se fue. Nosotros hicimos otra cosa muy distinta. Apretamos a los mismos funcionarios que el gobierno había nombrado. También pusimos el presupuesto por programas, herramienta muy interesante porque en lugar de que el ministro de Obras Publicas decida tanto para sueldos, tanto para tal cosa y tanto para gastos generales, tiene que presentar un proyecto totalmente de otra manera. Tiene que decidir: para el núcleo central del Ministerio necesito tanta plata, distribuido en sueldos y gastos generales; voy a hacer tantos caminos; estos caminos me cuestan los sueldos de Vialidad, los gastos generales de Vialidad, etcétera; por lo tanto voy a producir tantos kilómetros. Entonces se puede comparar lo que gasta ese señor con lo que produce lo que el gasta y por supuesto se arman unas discusiones macanudas donde muchas veces usted le bocha el proyecto entero, porque había sido diseñado porque se lo pidió un amigo que está en la provincia, porque es el gobernador o porque es, simplemente, un proyecto que el ministro prefiere.

P: ¡No me diga que entre los ministros radicales también ocurre eso!

R: Por supuesto, somos hombres; pero para eso hay otros hombres que impiden que lo hagan. Creamos la Sindicatura de Empresas del Estado. El gobierno había nombrado los presidentes y los directorios de las Empresas del Estado, pero se hizo la Sindicatura de Empresas del Estado, formada por la Secretaria de Hacienda, el Banco Central y el CONADE (Hacienda porque le da el dinero, Banco Central porque le da créditos y CONADE porque tiene que orientar las inversiones). Esa institución tenía un síndico en cada una de las empresas. Ese sindico tenía derecho de veto, quiere decir que si la empresa, en el balance-presupuesto que presentaba a la iniciación del ejercicio, tenia cosas que no concordaban con la política que debía seguir, se le cuestionaba, y por supuesto que, si en el curso del año el presidente o el directorio quería hacer una cosa distinta, el síndico tenía derecho de veto.

En cada ministerio que estaba relacionado con la obra pública se estableció también una oficina del CONADE, de manera tal que cuando los planes hechos por alguien que no conocía como quería que se preparen sino que ya venía con una previa discusión dentro de la política. Esto era un verdadero ordenamiento administrativo. Porque, si de todo esto al final surge que hay un funcionario que sobra, hay que probarlo y no hay que echar a los mejores, sino que hay que decir: este proyecto no se hace y no se toma a toda esa gente.

P: ¿Cuál fue la relación entre el gasto público y el Producto Bruto Interno?

R: El gasto público es el gasto del Gobierno Nacional, las provincias y las municipalidades, mas las Empresas del Estado. La gente compara la totalidad del gasto público con el Producto Bruto Interno, y es una equivocación porque se sabe que dicho producto es el valor agregado que cada una de las ramas de la producción produce por sí misma y provee a las otras ramas de la producción; no es el monto del volumen total de las ventas, porque ahí tiene que restar lo que a su vez las otras industrias le proveen a ese sector, para volver a la única forma de definirlo, es la suma de los valores agregados de cada uno de los sectores de la economía.

Por consiguiente quien dice que la Argentina tiene un gasto público del orden del 40% del producto bruto está comparando peras con castañas, porque está tomando el valor total de gasto público que no es comparable si no hiciera una deducción del insumo-producto de cada uno de los sectores del gobierno. Se ha hecho ese estudio, son teóricos porque los datos no existen realmente, y más o menos llegan al 26% del producto bruto. Para decirle cual es el problema: la Argentina puede soportar perfectamente un gasto público total del orden del 26% del producto bruto (Francia y Alemania, que son países que no son llamados intervencionistas en economía, tienen un gasto público del orden del 40% del producto bruto; Suecia, que es un país socializado, llega al 50%). Lo que tiene que preocupar acá en la Argentina no es si este volumen de gasto público es demasiado grande con respecto a lo que tendría que ser, yo digo no, no es; lo que sí, está muy mal orientado. Si acá en la Argentina tuviéramos un presupuesto por programas encontraríamos que podríamos gastar eso, pero mucho mejor, es decir con eficiencia.

En lo que respecta al sector bancario, como comenté, estaba en una situación difícil que me tocó a mí, justamente en mi condición de superintendente de Bancos, enfrentar. ¡Deben haber sido tantas las maldiciones que recibí que no quiero ni pensarlo! Porque les hice sumarios e inhabilitaciones a todos bancos que habían cometido infracciones, incluso a los directores del Banco Nación; cosa que produjo horror en el Banco Central, porque dijeron que nunca el Banco Centra había puesto multas al Banco Nación, porque era otro Banco del Estado. Les dije que tenía la responsabilidad, les hice los sumarios, los inhabilite y además les aplique las multas a los bancos. El Banco Nación pagó una multa al Banco central por no haber seguido las reglamentaciones que correspondían. Hubo una cantidad de bancos cerrados. Fueron cerrados como ejemplo. Eso me provoco bastantes dolores de cabeza y juicios cuando termine mi función pública; por suerte los gane todos. En realidad eran bandidos.

A los bancos también hubo que darles créditos especiales para que solucionaran los circuitos cerrados que había. Ellos le debían al Banco Central y no podían pagar , estaba en deuda, estaban en rojo y pagaban unos interese enormes. Les dimos créditos especiales para que saldaran la deuda con el Banco Central, con el compromiso de, en tres o cuatro años, con dinero propio, pagarlos.

En abril de 1964 se implanto un sistema cambiario que fue muy criticado; pero no había otra manera de salir de la situación por el problema que teníamos en la situación cambiaria. Este sistema obligaba a liquidar las divisas de exportación en un periodo muy corto, de manera que el exportador no podrá retenerlas para especular. La especulación es de interés privado; cada uno piensa que van a subir las divisas, las guarda, a lo mejor pierde, pero nosotros nos limitábamos a que las divisas entraran enseguida, sin que el sector privado arriesgara ganar más o menos. Por eso también obligamos a toda la gente que hacía importaciones a tomar los créditos normales de los países exportadores, porque hay mucha gente que no los toma porque tiene dinero propio, pero en este caso no era que tenían dinero propio, era que compraba las divisas en el Banco Central el que no las tenía. Entonces obligamos a todo el mundo a tomar créditos de exportación de los países exportadores, tanto en materias primas como en productos intermedios. Y con respecto a la maquinaria, paralizamos totalmente la importación durante un año y después se empezaron a autorizar en forma muy restringida, solamente por ramas de la industria cuya actividad estuviera incluida en el plan de desarrollo o para cualquier industria, aunque hiciera medias de mujer, si era una máquina complementaria que completaba la línea, o si era para reponer una máquina de una línea ya instalada. Todos los otros tuvieron que esperar más de dos años para poder traer una máquina. No nos hacíamos muy simpáticos con nadie con todo esto. Había un atraso muy grande en el giro de dividendos y regalías, y había una deuda muy grande, pero, la verdad es que no había divisas en el Banco Central como para poder regularizar eso. Se hicieron las primeras emisiones de bonos externos que después se han seguido haciendo, a cinco años. Al principio a la gente no le gustaba mucho, pero como les decíamos “O es esto o nada”, al final las tomó y resultó que, como se cumplió, ahora se ha hecho un mercado regular.

También seguimos el camino de la persuasión con las grandes empresas. Hay gente que por especulación (la especulación también puede ser una cosa sana), una fábrica de automóviles, por ejemplo, necesita traer acero o piezas terminadas. Si piensa que van a subir, quieren traer, a lo mejor en el mes de enero, para la producción de todo el año. Como cuando nosotros les hacíamos presentar solicitudes previas, cuando veíamos una solicitud de esas se los llamaba al Banco Central y claro, cuando el presidente o vicepresidente del Banco Central le pide a un señor que tiene una fábrica importante, que en lugar de traer todo lo necesario para los doce meses en el primer mes, haga un programa en el cual nosotros se lo íbamos a ir dando cada dos meses, ese señor está muy contento de decir que sí con tal de salir del despacho.

P: ¿Eso es persuasión?

R: Eso es persuasión, claro, pero además con explicación del porqué. Porque no se podía importar todo lo que el mundo quería. Porque cuando la gente ve que hay la posibilidad de una reactivación de la demanda, entonces empieza a actuar al revés en lugar de retirar órdenes que tenía de importación, la gente se apura a colocarla para ser él el primero que llega con su oferta.

También tuvimos que impedir la anticipación del pago de deudas existentes. Cuando se produjo la liquidez que provocó todas estas cuestiones de que estamos hablando, la gente prefería pagar anticipadamente deudas que tenían, con vencimiento a un año, dos años, tres años; pero como no hubiera habido cómo pagarles, pusimos una disposición por la cual solamente podían pagarse las deudas a la fecha del vencimiento pactado.

En materia de cambios se estableció un sistema de cambios flexibles con reajuste periódico, de acuerdo con la evolución de los precios internos e internacionales. Quiero aclarar que esto produjo horror en el Fondo Monetario Internacional, porque, si bien nosotros no teníamos ningún convenio de stand by con el Fondo, cada seis meses alguien de allá venía para acá, o nosotros íbamos para allá. Teníamos una comunicación fluida; por supuesto nos llenaban de consejos que, desgraciadamente para ellos, casi nunca los podíamos aceptar porque teníamos filosofías totalmente distintas.

P: Creo que al respecto valdría la pena hacer una pequeña digresión porque este sistema cambiario está ahora bastante en boga.

R: Después, no solamente fue aceptado por el Fondo Monetario, sino que hasta le inventó un nombre (crawling peg) y fue imitado por Brasil y Chile.

P: Claro, porque el stan by con Brasil es del año 1966.

R: Ya se acepta, pero cuando lo pusimos nosotros en 1964 se horrorizaron por la filosofía. Porque la filosofía del Fondo Monetario no olvidemos que venía de Per Jacobson; y Per Jacobson creía en los sistemas de cambios rígidos, sistema al cual se debía adaptar toda la economía, causara o no problemas de recesión. Nuestra filosofía era que caminando en la buena senda de la disminución de la inflación, sin embargo, para no provocar una recesión, teníamos que acompañar esa evolución.

P: Lo que pasa es que en esa época, Elizalde, todo el mundo andaba bien, excepto los países que andaban con la “plumita” en la cabeza, que eran Argentina, Chile, etcétera. El Fondo, en mi opinión, empieza a entrar en crisis desde el punto de vista del esquema que tiene para entender lo que ocurre en el mundo, cuando aparece Inglaterra a solicitarle un stand by. Al respecto me gustaría que relatara una (a mi juicio) simpática anécdota referida a un episodio donde unos de los acreedores internacionales, si mal no recuerdo, es el Banco Mundial, y si mal tampoco recuerdo, está protagonizada por el ministro Blanco.

R: No es más que un hecho anecdótico, y a mí me gustan los hechos anecdóticos, porque una cosa es contarlos entre amigos y otra cosa es contarlos así, en público, porque no conociendo la personalidad de las personas involucradas es muy difícil apreciarlos.

Los organismo internacionales, en general, actúan en forma bastante impertinente con los países. Le hablan a un país que tiene un gobierno que representa al pueblo de ese país, como el gerente de una banco le puede hablar a un acreedor de cuarta, donde dice: ”Vea o hace tal cosa o lo ejecuto”. Cuando las relaciones con el Banco Mundial andaban muy mal fui a los Estados Unidos y hablé con el presidente del Banco, el señor Woods, que era un caballero. Le expliqué los problemas que teníamos y le dije: “Por favor, mande a alguien para allá así tratamos de renovar las relaciones”. Después de tres años se renovaron bastante bien porque obtuvimos varios créditos en el Banco Mundial, es decir, se había llegado a muy buena situación; pero en el primer año la anulación de los contratos de petróleo movió mucho más gente de lo que uno cree, es decir la influencia de las compañías de petróleo llegaba al Banco Mundial, al Fondo Monetario, a todos lados.

Fui a ver, entonces, al presidente del Banco Mundial, almorzamos los dos solos y le dije: “Usted corre el riesgo de que en su presidencia uno de los principales países de Sudamérica termine muy mal con el Banco Mundial, y yo no creo que a usted le convenga quedar de esa manera. ¿Por qué no manda a alguien para restablecer las buenas relaciones?”. Tuvo la mala idea de elegir para mandarlo al vicepresidente del Banco, el señor Napp, que era descendiente de alemanes, medía 2 metros de altura, era campeón de natación, se llevaba a todo el mundo por delante y hablaba con una voz muy fuerte y decidida, mientras que el doctor Blanco era un señor que tenía anteojos negros y no hablaba fuerte.

Un día tuvimos una reunión y entonces Napp se equivocó y lo trató a Blanco en forma descomedida. Fue una discusión que duró como una hora. Para terminar Napp dijo: “O usted hace tal cosa o el Banco no sé qué va a hacer”. Como yo hacía de traductor, le dije: “¿Está seguro que usted quiere que le diga eso?”. Él me dijo: “Sí, dígalo”. Entonces yo le dije a Blanco: ”Dice el señor que o usted hace tal cosa o el Banco le corta las cuentas”. El viejo Blanco se paró, pegó en la mesa y me dijo: “Hacele el cheque y que se vaya”. Lo gracioso es que Napp creyó que el viejo Blanco lo había insultado y me preguntaba: “¿Qué me dijo? ¿Qué me dijo?, y yo le dije: “Nada, que te haga el cheque y que te vayas de la Argentina”. Napp se quedó helado, debió ser la primera vez que le contestaban así, pero lo interesante es que no había plata para hacerle ningún cheque.

P: ¿Cómo era la posición de reservas de la Argentina?

R: La posición neta del Banco Central consistente en oro y divisas de propiedad del Banco Central, menos las deudas directas del Banco Central (no de organismos del gobierno sino del Banco Central a bancos del exterior, y son deudas que se han constituido generalmente por problemas de balanza de pagos, cuando pide prestado para incrementar su masa de maniobras); cuando llegamos al gobierno las reserva del Banco Central era negativa en 400 millones de dólares, es decir, el Banco Central debía 400 millones de dólares más que el oro, las divisas, que tenía; por eso todas estas medidas de reducción que había que tomar.

P: El aumento de las exportaciones en el período de ustedes, ¿fue un resultado deliberado de política económica o un efecto climático?

R: Buena cosecha. La parte de agricultura mejoró mucho. Diría que después que se creó el INTA en el gobierno de Aramburu (lo creamos con un sobrante de 50 millones de pesos). Hay que tener en cuenta lo que son los pesos de antes y los pesos de ahora; el dólar entonces valía $1,46 y ahora estamos hablando de $1.500.- con 50 millones de pesos que alguien encontró en una cuenta de autopistas, que eran para Jorge Antonio porque él se hizo un fondo por el cual por cada litro de nafta que se vendía depositaba un impuesto para hacer autopistas, que era otro negocio que quería hacerlo él, empezó a surtir efecto, yo diría, por el año 60, junto a las fábricas de tractores, herramientas y demás ahí sí empezó a mejorar la producción.

P: Antes de ir a la parte de largo plazo, usted dijo: “Tuvimos que decirles a los asalariados que no pidan demasiado, y a los empresarios que no ganen demasiado”. ¿Cómo lo hicieron?

R: Eso viene después. El segundo programa fue el plan nacional de desarrollo que tiene un sólo objeto acá y en cualquier país del mundo: ordenar y coordinar las medidas económicas que se van a adoptar a fin de sostener un crecimiento sostenido de la economía. Lo importante es ordenar y coordinar esas medidas económicas de manera tal de hacerlas practicables en relación con las posibilidades reales del país. Hay países que hacen planes de desarrollo y países que no hacen planes de desarrollo, como los países africanos cuando se encontraron con esa masa inmensa de los dólares del petróleo y entonces, por ejemplo, compraron, como un caso que yo conozco, 50 mil casas prefabricadas para llevarlas, pero se olvidaron de que no tenían puerto, y en lugar de hacer el puerto primero y luego comprar las casas prefabricadas, compraron las casas prefabricadas que durante meses estuvieron arriba de los barcos (creo que mandaron los diez primeros barcos y después no mandaron más). Un plan de desarrollo es también para hacer un calendario ordenado de todas las inversiones.

En realidad lo que llamamos el estancamiento argentino es producto del desorden político del país. Pero el estancamiento en sí consiste en un proceso de crecimiento desequilibrado, es decir, hay períodos ascenso seguidos de fuertes crisis, y todo esto acompañado por un desenvolvimiento falto de sincronización de los distintos sectores de la economía, lo cual provoca una utilización económicamente deficiente de todos. (Ejemplo: no puede hacerse un programa de extensión de la frontera agrícola si no está seguro de que la cosecha se va a poder transportar.)

El plan de desarrollo dio como posibilidad real de crecimiento, por los cálculos que se hicieron, que la Argentina podría crecer en ese momento en el orden del 6% anual acumulativo, lo cual quiere decir que el programa del lustro 1965-69 hubiera dado un crecimiento de un orden del 33% en la economía, que era enorme. Las proyecciones que lleva este plan económico compatibilizaban entre sí las distintas proyecciones sectoriales, es decir, los transportes con las producciones agrícolas, con las posibilidades de que una producción interna pueda abastecer a otra, etcétera, pero además hay que hacer todo esto dentro de las producciones globales a fin de que no haya estrangulamientos.

Se cuantificaron las inversiones necesarias tanto en el sector privado como en el público, y se hizo una escala de prioridad en el tiempo a fin de obtener el uso más racional posible de las escasas fuentes de financiamiento. Se puede disponer tanto de dinero nacional por año, y además hay tantas posibilidades de pago del sector de deuda: esas dos sumas tienen que ser cuidadas muy bien y primero gastarlas en las industrias que tengan más prioridad y después gastarlas en las otras. Todo ello se complementó con un análisis de la localización zonal de los proyectos fundamentales a fin de crear polos de desarrollo que permitieron obtener un crecimiento más equilibrado de las distintas zonas del país y contribuir así a una integración geográfica y social.

P: Antes de ir a los resultados, explíqueme qué fue lo que hicieron para afectar los precios y los salarios.

R: En la búsqueda de un acuerdo social nos encontramos con la contra de los obreros que, por supuesto, estaban muy politizados, porque era cuando Perón estaba tratando de volver. Pero también nos encontramos con una gran contra empresaria, que se sentía alejada del poder, y la gente, aunque parezca mentira, puede perder dinero, pero le gusta la sensación de estar en el poder. Con nosotros ganaron más dinero pero estaban alejados del poder y no les gustaba. Pero además nos encontramos con la confraternización de los altos jefes militares azules, los de Onganía, con los dirigentes del Plan de Lucha. Nunca me voy a olvidar de un cocktail que dio Taccone en pleno Plan de Lucha del sector eléctrico, y los invitados de honor eran el general Lanusse y el general Alsogaray, que fueron dos de los principales golpistas del año 1966. Quiere decir que hubo toda una mescolanza de los que preferían que nos fuéramos, que eran los obreros peronistas, los empresarios y los militares golpistas.

¿Cómo llegamos a hacer ese acuerdo de precios y salarios? No lo llegamos a hacer. Ejemplo: la meta de salarios que nos habíamos propuesto para el año 1965 era un aumento del 22%; los empresarios dieron el doble, es decir, prefirieron no luchar con los obreros pensando que podían luchar con los precios, pero después nosotros congelamos los precios. Tampoco sirvió para mucho, pero por lo menos se frenó un poco.

P: Si se habían unido los obreros, los empresarios y los militares para que se fueran: ¿Quiénes los apoyaban para que se quedaran?

R: Casi nadie, porque les pisábamos los callos a todos los que tenían influencia y formaban opinión.

P: Vamos a los resultados.

R: El producto bruto industrial, que en el año 1962 había caído el 5,5% y en 1963 el 4%, en 1964, creció el 18,9%, en 1965 el 13,8%; quiere decir que en esos dos años creció el 35%.

Esto haría pensar que simultáneamente la inflación había crecido en una forma desmedida. También puede dar una idea de que creció en forma desmedida el hecho de que la participación de los sueldos y jornales en el ingreso, que era lo que nos interesaba desde el punto de vista del crecimiento de la demanda, en 1963 había caído en un 4,3%, en 1964 crecieron 10%, en 1965 en 14% y en 1966 en 8%. Por lo cual los asalariados pasan de tener el 35% a tener el 41% de los ingresos (5 puntos porcentuales es tremendo).

Otro factor que lo haría pensar es la evolución de la inversión. La inversión privada en equipo durable en 1964 creció el 13% y en 1965 el 5%. Los ingresos fiscales, que tanto nos preocupaban al principio, en 1965 fueron 80% superiores al año 1964; si el aumento de precios hubiera sido el 80% hubieran sido iguales en términos reales, pero como el aumento fue mucho menor crecieron en términos reales. En los seis primeros meses de 1966 fueron 32% superiores a los primeros seis meses del año anterior.

Los precios mayoristas, a pesar de que la crisis ganadera al aumentar el precio de la carne arrastró todo el sector de la alimentación (porque acá la carne maneja el precio del sector de la alimentación), siguieron la siguiente evolución: el crecimiento del año 1962, en pleno programa de restricción de la demanda, de Méndez Delfino, Alsogaray, Martínez de Hoz, crecieron en 30,4%, en 1963, el 28,7%, en 1964, cuando ya se habían producido todos estos crecimientos de las producciones, al 26%; y en 1965 el 23%. Quiere decir que la reducción fue desde el 28,7% al 24%, casi 5 puntos porcentuales, lo cual era muy importante porque señalaba una tendencia; y en los seis primeros meses de 1966 fue del 9%, quiere decir que ese año, ese 23%, si hubiera seguido la tendencia, hubiera sido el 20%. Como ven, se pudieron hacer todas estas cosas: eliminar el 8% de desocupación, crecer los ingresos del Estado, pagar a los acreedores, crecer el 35% de la actividad industrial; y sin embargo se bajó en una forma bastante importante el crecimiento en el nivel general de precios.

La deuda externa total, desde el año 63 hasta cuando lo sacan a Illia, se redujo en mil millones de dólares. Eran, en un principio, de 3.400 millones y se dejó en 2.400 millones (me refiero a la deuda total, privada y pública; por eso es que hubo que poner todas estas restricciones a las importaciones). La posición neta del Banco Central, que como dijimos antes era negativa en 400 millones de dólares, en esos tres años se consiguió hacerla pasar a positiva, en WO millones, quiere decir que la posición propia del Banco Central se mejoró en 500 millones de dólares. Todo esto se hizo modificando el tipo de cambio desde octubre del 63 a junio del 66, de $1,46 a $2,04, es decir que en 32 meses la devaluación fue del 29%. Todas estas cosas parecen cuentos de hadas cuando vemos las cifras de lo que está ocurriendo ahora, pero no me saque la tarjeta.

El plan de desarrollo fue analizado por los organismos internacionales y fue muy elogiado. Tengo la lista de todas las obras que se hicieron…

P: Algún errorcito, para darle carácter humano a esta reunión…

R: ¿Nuestros errores? Muchos. Hay cosas que las hubiéramos debido hacer mejor.

P: ¿Cuál es su versión del problema petrolero?

R: La contratación de los contratos petroleros se puede llamar un verdadero escándalo administrativo. Un concesionario, una persona que había constituido una sociedad en el estado de Delaware, de mil dólares de capital, consiguió uno de los contratos, que lo revendió a los pocos meses en varios millones de dólares. Con esto quiero explicar cómo fue lo que se había hecho. Hay quien dice: “Muy bien; aunque sea un escándalo a mí no me importa que roben mientras que para el país sea mejor”. En el año 1962, en plena producción de los contratos petroleros, la producción fue de 15,6 millones de metros cúbicos; en 1963 fue de 15,4; en 1964 cuando todavía no se habían anulado de 15,9; en 1965 se anulan los contratos petroleros y se producen 15,6 y en el año 1966 se producen 16,7 millones de metros cúbicos, lo cual quiere decir que la anulación de los contratos de petróleo no trajo una caída en la producción. Pero aunque no se hubieran anulado los contratos de petróleo, igual hubiera caído la producción como cayó posteriormente; porque a las compañías se les dio las zonas que ya tenían ubicado el petróleo, y no se siguió con la exploración. El drama que ha ocurrido en los últimos años es que en esas áreas ubicadas en manos del Gobierno o en manos de las empresas privadas ha ido cayendo la producción.

Hay un argumento según el cual si las empresas tienen las áreas, ellas se van a preocupar de hacer la búsqueda. Sin embargo quiero decir una sola cosa: una vez almorcé con el presidente de un banco francés, un banco privado, quien me comentaba que el banco poseía una de las reservas de hierro más grandes del mundo en el Camerún. Eran dos montañas, eran hierro puro. Yo le dije: “Me imagino que deben estar haciendo un negocio muy bueno”. A lo cual me respondió: “No, lo estamos guardando para dentro de cuarenta años”. Es posible que los accionistas del banco estén muy contentos, pero dudo que la gente del Camerún estuviera muy contenta.

P: ¿Qué le enseñó el poder?

R: Yo estuve en el gobierno de Aramburu, como miembro del Directorio del Banco Central, y como subsecretario de Hacienda; y después estuve en el gobierno de Illia como presidente del Banco Central. Las dos veces me volví a trabajar a mi estudio profesional como si nada pasara y como le dije a Aramburu una vez que lo encontré en un cocktail, cuando me dijo: “Cuánto me alegro, me imagino qué bien le habrá hecho a su práctica profesional el haber pasado por el gobierno”, “Mire general: yo, a diferencia de otros, tengo siempre los mismos clientes”.