TEMAS COMPLEJOS

El delicado equilibrio entre el derecho a la salud y la sustentabilidad del sistema
TEMA COMPLEJO. Es necesario instrumentar en forma inmediata soluciones concretas para mitigar la angustia de los pacientes sin poner en riesgo la supervivencia sostenible de la red de prestaciones sanitarias
Roberto Borrone
Un delicado equilibrio se debe lograr entre el respeto de derechos fundamentales (como el derecho a la vida y a la salud) y la sustentabilidad del sistema de salud. Los siguientes interrogantes demuestran la complejidad del tema: ¿todos los procedimientos médicos y las drogas deberían estar a disposición de los pacientes independientemente del costo y/o del nivel de la evidencia científica? ¿Cuál debería ser el criterio de admisibilidad ante prestaciones no incluidas en el Programa Médico Obligatorio? ¿Es aceptable aplicar la relación costobeneficio para sustentar la decisión de incorporar o no a la cobertura nuevos procedimientos y drogas? ¿Es racional que un paciente angustiado por su dolencia tenga que recurrir a un instrumento judicial para lograr su cobertura?
Respecto del primer interrogante, la Organización Mundial de la Salud (OMS) expresó: “Ningún país, por más rico que sea, está en condiciones de proveer a toda la población todas las tecnologías o intervenciones que podrían mejorar la salud o prolongar la vida”. El tema de los amparos de salud tiene múltiples componentes trascendentes: científicos, éticos, económicos y sociales. El escenario se puede sintetizar, según lo describe el destacado abogado y bioeticista Ignacio Maglio, como la tensión entre los conceptos de equidad-justicia vs. los de costo-efectividad.
Un derecho fundamental como el derecho a la salud rige para todos. Pero todos dependemos de la sustentabilidad del sistema de salud. Cuando el tema se plantea en abstracto resulta menos perturbador que frente a un caso concreto (un paciente angustiado que reclama con urgencia una prestación). Paralelamente, las instituciones que brindan cobertura en los tres subsistemas de salud necesitan un escenario previsible con reglas claras.
Las zonas grises generan incertidumbre, y esto, en el caso de la medicina, se traduce en un desplazamiento de decisiones médicas al ámbito de la Justicia. El plexo normativo de este tema tiene básicamente siete pilares: los artículos 42, 43 y 75 inc. 22 de la Constitución nacional (tratados internacionales con rango constitucional); la ley 23.660 (obras sociales); la ley 23.661 (Sistema Nacional del Seguro de Salud); leyes 24.754 y 26.682 (medicina prepaga); las leyes 22.431 y 24.901 (prestaciones básicas a favor de las personas con discapacidad); la ley 16.986 (acción de amparo), y el Programa Médico Obligatorio (PMO, decreto 492/95). Es importante resaltar, además, las iniciativas legislativas vinculadas al proyecto de creación de una Agencia Nacional de Evaluación de Tecnologías Sanitarias (Agnet). El artículo 43 de la Constitución nacional expresa: “Toda persona puede interponer acción expedita y rápida de amparo, siempre que no exista otro medio judicial más idóneo, contra todo acto u omisión de autoridades públicas o de particulares que en forma actual o inminente lesione, restrinja, altere o amenace, con arbitrariedad o ilegalidad manifiesta, derechos y garantías reconocidos por esta Constitución, un tratado o una ley…”.
En la destacada jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación vinculada al derecho a la salud se expresa: “La tutela del derecho a la salud es una manda consagrada por la Constitución nacional y por los tratados internacionales que tienen tal jerarquía, lo que implica la obligación impostergable del Estado nacional para garantizarlo con acciones positivas, sin perjuicio de las obligaciones que deban asumir en su cumplimiento las jurisdicciones locales, las obras sociales o las entidades de la llamada medicina prepaga” (voto de los jueces Highton de Nolasco y Lorenzetti). Una acción de amparo es una solicitud que se le hace a un juez competente para defender derechos fundamentales como, por ejemplo, el derecho a la vida y el derecho a la salud en situaciones en que es urgente tener una decisión judicial. La presentación se hace por escrito con la asistencia de un abogado. El magistrado solicita los informes que considere necesarios para determinar la validez de la
El PMO incluye todas las prestaciones que las obras sociales y las empresas de medicina prepaga tienen que cubrir de manera obligatoria solicitud y poder dictar sentencia.
El PMO incluye todas las prestaciones que las obras sociales y las empresas de medicina prepaga tienen que cubrir de manera obligatoria, cualquiera sea el plan del afiliado. Para las prestaciones incluidas en el PMO no existen los llamados períodos de carencia. Es decir que el afiliado adquiere el derecho a recibir esas prestaciones desde el momento de su afiliación. Respecto de los proyectos de ley de creación de una Agnet, el primero fue impulsado por el exministro de Salud de la Nación Jorge Lemus (2016) seguido por una presentación posterior (Federico Pinedo y otros- S-1379/18). El exministro de Salud Adolfo Rubinstein (2018) apoyó enfáticamente en su informe ante la Comisión de Salud del Senado aquel proyecto de ley, explicando que “el 10% del gasto del PBI es en salud y que la tecnología sanitaria representa el 50% de ese gasto”.
Actualmente hay dos proyectos parlamentarios presentados en la Comisión de Salud de la Cámara de Diputados. Uno, de Daniel Gollán, exministro de Salud, y 13 diputados firmantes, quienes proponen la creación de la Administración Nacional de Evaluación de Tecnologías Sanitarias (Anets) como organismo descentralizado del Ministerio de Salud. La misión de la Anets sería “garantizar el uso apropiado y oportuno de la tecnologías sanitarias para la protección de la salud de los habitantes en todo el territorio nacional” y “realizar evaluaciones de las tecnologías sanitarias a fin de emitir resoluciones para la definición del impacto sanitario, económico y social de su cobertura y financiamiento por parte de los financiadores del sistema de salud”. “Dichas evaluaciones podrán tener en cuenta, según el caso, criterios de calidad, seguridad, costoefectividad, eficacia, equidad, bajo dimensiones éticas, médicas, económicas y sociales”.
El segundo proyecto propone denominar al organismo Instituto Nacional de Evaluación de Tecnologías de la Salud (Inets). Sus autores, encabezados por la legisladora Rossana Chahla (exministra de Salud de Tucumán) y 6 firmantes, expresan que su finalidad es “realizar estudios y evaluaciones de las tecnologías de la salud para permitir la toma de decisiones basadas en la mejor evidencia científica disponible”. En todos los proyectos queda claro que la función de esta agencia evaluadora sería diferente de los objetivos de la Administración Nacional de Medicamentos, Alimentos y Tecnología Médica (Anmat). La Anmat está enfocada específicamente en criterios de seguridad, eficacia y efectividad para autorizar la comercialización de productos, además de su monitoreo. La nueva agencia se enfocaría en la evaluación de costo-efectividad comparativa sobre un universo más amplio integrado por productos y procedimientos (drogas, técnicas quirúrgicas). En todos los proyectos subyace la idea de una evaluación previa a la incorporación de las prestaciones al PMO, reducir la judicialización y disponer de un organismo consultor multidisciplinario ante eventuales amparos de salud.
La idoneidad e independencia de criterio de quienes integrarían esta nueva agencia evaluadora son fundamentales. Este tipo de agencias ya existen en numerosos países y sus informes son de gran importancia para la toma de decisiones. Una alternativa transitoria hasta que se concrete la citada agencia evaluadora es que cada sociedad médica científica de cada una de las especialidades eleve, en forma periódica, al Ministerio de Salud y a la Superintendencia de Servicios de Salud un informe respecto del nivel de evidencia científica de cada uno de los nuevos procedimientos diagnósticos y terapéuticos y drogas que van surgiendo. Debemos implementar en forma inmediata soluciones concretas para mitigar la angustia de los pacientes sin poner en riesgo la sustentabilidad del sistema.●

Profesor adjunto de la primera cátedra de Oftalmología de la Facultad de Medicina de la UBA; doctor en Medicina (UBA)

http://indecquetrabajaiii.blogspot.com.ar/. INDECQUETRABAJA

TEMAS COMPLEJOS;..... LAS PALABRAS

Qué hay en un nombre?, se pregunta Julieta preocupada por el apellido de su Romeo. Y sigue: por más que la llamemos de otra forma, la rosa seguiría oliendo igual de dulce. Sin embargo, los nombres y las palabras son objeto de discusiones y regulaciones, hasta en la ciencia. Parece sacado de una novela de Ray Bradbury, pero no. es el mundo que nos toca vivir. Imaginemos que nos molestan ciertas palabras o, mejor, las ideas detrás de esas palabras. Presto, voilá, done: prohibimos el uso de esas palabras y se acabó el problema, ¿verdad? No, no es ciencia ficción, está sucediendo, y tiene bastante que ver con la ciencia.

Si bien no están formalmente "prohibidas", el prestigiosísimo Centro de Control y Prevención de Enfermedades (CDC) de los Estados Unidos sugiere que los investigadores no usen siete palabras en sus pedidos de presupuesto: basado en evidencia, basado en ciencia, vulnerable, feto, transgénero, diversidad o derecho. Esto fue reportado originalmente por The Washington Post y, aunque se pretendió bajarle mucho el tono al asunto, no deja de ser escalofriante. Desde el CDC se ha argumentado que esto puede ayudar a que los legisladores vean con mejores ojos los pedidos de financiamiento de la ciencia.
Alguien podría argumentar que las palabras son inocuas, que siempre se pueden usar otras metáforas para decir lo mismo. pero no: las palabras son poderosas, influyen en nuestra percepción del mundo y no son nada inocentes. Y las usamos en un contexto y en una época determinadas que les dan un significado muy específico: no son fácilmente intercambiables, y menos cuando se trata del lenguaje científico, que se pretende unívoco, elegante y técnico. Pensamos en las cosas cuando las nombramos; sin un nombre, todo queda en el aire.

Y no son cualquier palabra, además. Si no decimos "transgénero", no podemos identificarlo y conocerlo, se caen categorías de la biblioteca de la diversidad (ah, no. diversidad no se puede decir). Eliminar la palabra "feto" también tiene una estrategia detrás, no es simplemente sacarla del diccionario. Las academias de ciencia se han pronunciado enérgicamente en contra de estas recomendaciones, recordando que las políticas basadas en evidencia han llevado a la prosperidad, mejor salud y mayor bienestar.
Algo similar pasa en el mundo del cambio climático. Ah, no, quise decir "climas extremos", como corresponde llamarlo en términos políticamente correctos. Y nada de "reducir gases de efecto invernadero": ¿qué tal "mejorar la eficiencia del uso de nutrientes y fortalecer la materia orgánica del suelo"? De nuevo: no es la estrategia del avestruz la que va a hacer desaparecer los problemas; las discusiones no deben pasar por diccionarios más cortos o más largos, sino por lo que realmente queremos decir o investigar.

Pero siempre hay una de cal y una de arena: otras regulaciones pueden ser muy bienvenidas (y allí, Estados Unidos ha sido pionero), como el control del nivel de nicotina en cigarrillos (de papel y electrónicos), qué hacer con las tecnologías de edición de ADN, controlar la información que se pone en los paquetes de los alimentos (¡y el tamaño de la letra!) o revisar la lista de sustancias permitidas en las construcciones, como el asbesto (que en la Argentina está prohibido, pero no es así en muchos otros países). No por llamarlo de otro modo el asbesto sería menos peligroso.
La ciencia, como toda la cultura humana, está hecha de palabras, algunas de las cuales las inventamos hace mucho para nombrar tigres dientes de sable o amores o perfumes. Esas palabras cambian todo el tiempo, como la vida misma. Pero debemos usarlas, exprimirlas, estrenarlas, discutirlas. nunca desterrarlas o dejarlas vacías porque allí no solo pierde la ciencia: perdemos todos. Ya algún poeta sintió heridas de muerte las palabras. estamos a tiempo para seguir dándoles vida y significado.

D. G.

TEMAS DE DISCUSIÓN Y REFLEXIÓN

La conversación pública se empobrece en redes sociales sin filtro

Luciano Román





La revolución digital amplía las fronteras del conocimiento, pero también pone en riesgo la calidad de nuestra comunicación
923 de febrero de 2018
Las redes sociales nos han convertido en sujetos hipercomunicados. ¿Eso ha mejorado o empeorado nuestra comunicación? Quizá debamos asumir que a través de Twitter, de Facebook y del WhatsApp protagonizamos una conversación empobrecida y chabacana. El debate público se ha vuelto más tosco y simplón a través de las redes. Nuestra interacción cotidiana acaso sea más grosera y pueril, contaminada de obviedades y saturada de prejuicios. Se ha acentuado una especie de comunicación "sin filtro" y sin inhibiciones (que aunque tengan mala prensa suelen ser barreras eficaces para no derrapar en el primer impulso). Las redes han matado el silencio y quizás hayan herido de muerte a la reflexión serena. Como toda generalización, esta puede ser objetada con sólidos argumentos. Sería injusto, además, no reconocer las virtudes y ventajas de una tecnología que ha achicado distancias y ha demostrado una extraordinaria capacidad para potenciar reacciones sociales muy sanas y positivas. Pero vale la pena revisar hasta qué punto las redes -y la tecnología en general- han devaluado nuestra conversación pública y privada.
Si empezamos por la palabra escrita, es bastante obvio que los 500 caracteres y la brevedad del WhatsApp han consagrado un estilo en el que lo conciso se confunde con la deformación del lenguaje. Hemos involucionado hacia la comunicación con emoticones, una suerte de lenguaje primitivo en el que los signos reemplazan a la construcción sintáctica. Hemos llegado aún más lejos: ahora el WhatsApp escribe por nosotros; se adelanta a lo que supuestamente queremos decir. Interpreta nuestras intenciones (la mayoría de las veces, mal) y nos ahorra el esfuerzo de escribir; hasta casi nos alivia la carga de pensar qué queremos decir. En nombre de una tecnología cada vez más "intuitiva", los teléfonos supuestamente inteligentes empobrecen nuestra comunicación, desnaturalizan nuestro estilo para decir las cosas y nos arrastran a una uniformidad comunicacional en la que mucho queda reducido a un lenguaje ramplón y esquemático.

Es asombroso, pero cuanto más avanza la tecnología, más parecen achicarse la creatividad y el margen de razonamiento humano. Los algoritmos son la más acabada demostración de este peligro. Se meten en nosotros para interpretar qué queremos, qué nos interesa, qué necesitamos. Y así, en lugar de que Internet se afiance como un universo que ensancha nuestros límites y posibilidades, se transforma en un mundo que se "achica" a la medida de lo que, supuestamente, a nosotros nos interesa. Si nuestra computadora detecta que buscamos noticias sobre deportes, empezará a bombardearnos con novedades, sugerencias y propuestas de deportes. Dejará de sugerirnos u orientarnos hacia temas de arte, de política o de historia. Los algoritmos nos encasillan y estrechan nuestro horizonte en lugar de ampliarlo con las inmensas posibilidades de Internet.
Sería necio poner en duda las ventajas y posibilidades que aporta la tecnología 2.0. Como sería absurdo, también, afirmar que las redes sociales son, en sí mismas, nocivas. Pero tampoco es bueno ignorar los peligros y deformaciones que ha traído su genial incorporación a nuestra vida cotidiana. Es tan fácil y tan tentador comunicar nuestras opiniones y pareceres que hemos dejado muchas veces de hacerlo con mesura y con cuidado.
La de las redes se ha convertido en una comunicación sin árbitros ni mediadores. Y, lejos de enriquecerla, esa ausencia muchas veces la convierte en una comunicación anárquica, irresponsable y degradada. Basta reparar en algunos ejemplos de los últimos tiempos: la circulación masiva de una imagen del cuerpo de Santiago Maldonado ¿no mostró una comunicación sin filtro ni límites éticos? El "escrache" a la "cheta de Nordelta", con la viralización de un audio privado cargado de prejuicios, ¿no fue -más allá de lo chocante que nos resultara el personaje- una invasión de la intimidad y una especie de linchamiento a través de las redes? Los grupos de WhatsApp de los padres del colegio ¿mejoran o enturbian la relación con maestros? ¿Aclaran o confunden? ¿Articulan el diálogo o alimentan el malentendido?
En las cuestiones sensibles de la agenda pública, los hashtags o etiquetas de las redes ¿simplifican o distorsionan el debate? ¿Facilitan el entendimiento y la comprensión o distorsionan las discusiones con eslóganes, medias verdades y versiones sesgadas?
Las redes sociales han roto los reglamentos del debate institucional. Se ve en las legislaturas o concejos deliberantes, donde ahora se desarrollan por Twitter "sesiones paralelas". Allí no hay que pedir la palabra ni esperar a que la autoridad parlamentaria la conceda; no hay que atenerse a un reglamento ni a un protocolo de buenas prácticas legislativas. Vale cualquier cosa. Y el más audaz y el más "rimbombante" puede sacar ventaja ante el más preparado y relegar definitivamente al más reflexivo. Se está cerca, entonces, de pasar del "debate reglado" al debate anárquico.

Mientras tanto, las noticias falsas han encontrado en las redes sociales aliados estratégicos y eficaces. Porque, además de mediadores, a esa hipercomunicación le faltan también verificadores. El rigor, la exactitud y la verdad parecen, en el mejor de los casos, valores secundarios en el flujo de la comunicación 2.0.
No se trata, sin duda, de construir diques para contener el torrente expresivo que circula a través de la Web. Pero sí de poner en discusión la calidad de la conversación pública y el uso responsable de las redes. Quizá debamos empezar por reivindicar el rol que ha cumplido y cumple esencialmente el periodismo como ordenador, moderador y "filtro" del debate social. Y por valorar la función del editor, que tiene el arte de separar la paja del trigo, jerarquizar las cosas, pasarlas por el tamiz de la verificación y exponerlas con técnicas profesionales y con parámetros éticos. Por supuesto, es el periodismo el primer desafiado por las redes. Ya ha debido, incluso, abrir compuertas que le cuesta administrar. El espacio destinado a "comentarios de los lectores" en las páginas web de casi todos los diarios del mundo se ha convertido en un muro que, muchas veces, se parece a los de los baños públicos.
Con posibilidades y herramientas limitadas para seleccionar, filtrar y editar un inmenso flujo de comentarios, se ha abierto -más por necesidad que por convicción, probablemente- una autopista por la que circulan el insulto cobarde, la descalificación gratuita y la afirmación temeraria tanto como la opinión valiosa, el aporte enriquecedor y la corrección o la crítica constructivas. El anonimato en Internet es, al fin y al cabo, una coartada para trolls y minorías intensas que devalúan y distorsionan el debate público. Y una pantalla para individuos que despliegan su crueldad, su agresividad y sus prejuicios como no lo harían seguramente en discusiones "cara a cara".
La tecnología nos ha abierto perspectivas fantásticas. El teléfono celular ha puesto, literalmente, el mundo entero en nuestras manos. Pero este fenómeno genera nuevos desafíos. Uno de ellos es el de asegurarnos que la palabra fácil a través de la Web o de las redes no degrade y empobrezca aún más la comunicación entre nosotros.

Periodista y abogado. Director de la carrera de Periodismo de la Universidad Católica de La Plata

TEMAS CONFLICTIVOS

¿Es conveniente que los niños utilicen dispositivos electrónicos?

En la actualidad muchos niños y adolescentes tienen el hábito de pasar muchas horas del día frente a las pantallas. Ya sea para jugar, mirar una película, escuchar música, buscar información o para comunicarse con los demás, su uso desmedido puede implicar graves consecuencias para los más jóvenes.
La capacidad de imaginar
El hecho de que los niños estén permanentemente conectados y entretenidos puede hacer que pierdan la capacidad de imaginar. Al no estar aburridos, no tienen la posibilidad de inventar, imaginar y crear.
La capacidad de autocontrol
Según estudios recientes, la continua exposición a dispositivos móviles puede ocasionarles efectos negativos en su capacidad de autocontrol. Un ejemplo de ello son los videojuegos, donde los menores tienen pocas oportunidades de ejercer autocontrol ya que todo depende de la consola. A esto se suman los estímulos rápidos e intensos que pueden producir perdida de interés en situaciones cotidianas como por ejemplo, realizar un deporte o estudiar.
Adolescentes
Pero los niños no son los únicos afectados. Se estima que los adolescentes pasan alrededor de 5 horas por día utilizando sus dispositivos móviles. Por este motivo tienen más probabilidades de padecer déficit de atención, obesidad, depresión, problemas de conducta y bajo rendimiento escolar.
Además, se calcula que el 90% de ellos tienen perfiles abiertos en redes sociales, lo que implica que están potencialmente expuestos a peligros como bullying, sexting y pedofilia. Los padres advierten a sus hijos que no deben hablar con extraños, o dar información a desconocidos por teléfono. Sin embargo, muchos padres no se dan cuenta que ese mismo nivel de supervisión y orientación se debe brindar a los niños cuando se conectan a internet.

Es importante que cada padre pueda evaluar el nivel de madurez de sus hijos a la hora de decidir darles un dispositivo móvil y enseñarles a tener responsabilidad y control en su uso. Por eso recomendamos:
Limitar el tiempo de exposición a pantallas. Hasta los 4 años de edad sería ideal no superar la hora diaria de exposición y luego de los 5 años, hasta dos horas por día.
Comunicar a los chicos que un adulto estará al tanto de sus actividades en línea. Una opción para facilitar esto es ubicar la computadora en un lugar común del hogar como el living donde la pantalla sea visible.
Elegir un sitio adecuado como “página de inicio”. Arme y supervise una lista de sitios favoritos.
Enseñar a los niños a consultar antes de facilitar datos personales mediante e-mails, chats, foros o formularios.
Intentar navegar y chatear de manera frecuente junto a aquellos que se inician en internet.
Conversar con los niños acerca de las actividades que realizan en línea del mismo modo que de otras actividades cotidianas. Hablar también sobre situaciones desagradables que hayan vivido en relación a internet.
Lo principal es que los padres estén atentos a lo que los chicos informen, es importante escucharlos y acompañarlos en estas etapas de descubrimiento.
Dra. Paula Limardo
M.N. 149.451Médica pediatrativos electrónicos?

TEMAS COMPLEJOS, DERECHOS HUMANOS

Derechos humanos:un consenso por reconstruir. Hugo Vezzetti y Roberto Gargarella
Crítica. En el marco de una discusión signada tanto por el dolor como por la necesidad de actualizar políticas, llaman a ampliar la mirada hacia una cultura de los derechos y depositan expectativas en el papel de la sociedad civil
Entre las múltiples maravillas que experimentaron quienes, 

 asistieron a la puesta de Todo saldrá bien (1) El fin de Luis en el Teatro San Martín, estuvo la sensación de ser parte de una recreación no sólo de la Revolución Francesa, sino también de la génesis de un concepto crucialmente moderno: los derechos humanos. Génesis en absoluto épica, sino desgarrada, ambivalente, luminosa y frágil como la misma humanidad que la forjaba.

Imposible no pensar en la obra de Joël Pommerat al hablar con Hugo Vezzetti y Roberto Gargarella, dos referentes de la discusión en un campo, el de los derechos humanos en la Argentina, tan marcado por el dolor y la gesta cívica como por un presente particularmente conflictivo. Su mirada no es complaciente. Vezzetti, que integra la Mesa de Discusión sobre Derechos Humanos, Democracia y Sociedad que  realizará un debate público en el Centro Cultural San Martín, asegura que asistimos a un "proceso de degradación del discurso o la acción pública en relación con los derechos humanos", debido a una creciente visión "miliciana" o "facciosa". "Se ha roto el consenso que tenía que ver con la cultura del Nunca más", diagnostica por su parte y con preocupación, Gargarella. "Lo que exigen los derechos humanos es terminar con el cálculo -insiste-. Porque cuando tenemos que sacar la calculadora para ver quién se beneficia o no con ellos, eso ya es uso oportunista."
LN: -¿Cómo pensar esta temática hoy?
RG: Para mí, una de las características de los derechos es la incondicionalidad, y justamente desde hace muchos años hay derechos violados masivamente, a pesar de la retórica de maximización de esos derechos. Se viene asistiendo a la toma de decisiones políticas bajo la promesa de que si todo marcha bien, los derechos saldrán fortalecidos. Los derechos, que deben ser incondicionales, quedan condicionados a los resultados de políticas económicas. Debiera ocurrir lo inverso.
LN: -De todos modos, hay un gran ejercicio social en lo que hace a demandas y protestas.

HV: La idea sustantiva de una realización de los derechos y la justicia estuvo en la Argentina en el momento mismo de la formación de un proyecto democrático. Pero la cuestión no pasa por que cada sector o grupo reivindique sus derechos. Una cultura de los derechos se pone a prueba justamente allí donde uno está dispuesto a movilizarse por los derechos de los otros, no los propios. Éste es un punto central en la idea de los derechos humanos: hay crímenes que agravian a la humanidad y que aunque no me toquen a mí, hacen a que yo me movilice. Si uno quisiera encontrar una experiencia exitosa en términos de la realización legal e institucional de estos últimos años, es la ley de matrimonio igualitario. Ahora, ¿esto sirvió para que el reconocimiento de derechos de minorías sexuales se incluyera en un universo de respeto por los derechos de otros? No mucho. Porque incluso algunas figuras que surgieron de la movilización de esos derechos terminaron incorporándose a la política con criterios tan facciosos como los que venían de la política tradicional.
RG: -Tengo una visión parecida, a lo mejor más pesimista. Pero no vamos a competir en eso [risas]. Por un lado, creo que los derechos humanos son el quinto gran paradigma del constitucionalismo argentino o latinoamericano en general. El primero tuvo que ver con la pelea por la independencia; luego, como decía Alberdi, vino la pelea contra el desierto y por el crecimiento económico; la expansión de los derechos políticos; la presencia de los derechos sociales y finalmente, al calor de las desgracias de la dictadura, este nuevo consenso en torno a los derechos humanos. ¿Por qué soy pesimista? Porque me parece que hay algo que se ha roto de ese consenso que tenía que ver con la cultura del Nunca más, del "Somos la vida", que fue absolutamente crucial para entender, explicar y justificar los primeros años de la democracia. Durante muchos años tuvimos la inercia de ese compromiso por los derechos humanos contra lo que había hecho la dictadura, y frente a muchos de los hechos trágicos de la vida política argentina ese consenso se mostró firme. Las muertes de Kosteki y Santillán hicieron caer un gobierno, y la muerte de Mariano Ferreyra hizo tambalear otro. Lo interesante es que estábamos todos juntos: dijimos nunca más muertes políticas; dijimos que eso forma parte de lo inaceptable. Pero el consenso se rompió, y eso se manifestó en muchos hechos graves. Por ejemplo, la masacre de Once: allí los derechos empezaron a pensarse ya no como incondicionales, sino dependientes de quién salía beneficiado o perjudicado cuando se enarbolaba este discurso. Parte importante del elenco político argentino tuvo que ningunear lo que había ocurrido, o culpar al maquinista, o decir aquello de que los pasajeros se habían ido todos al primer vagón. En cierto modo, Nisman fue lo mismo. Hubo una muerte política de descomunal importancia, tal vez de las más importantes en la historia argentina, y no estábamos todos juntos diciendo "tenemos que investigar". De nuevo : no me importan las causas de la muerte, si se suicidó o si lo mataron; el punto es que frente a esa muerte no estábamos todos juntos. Otro caso es Milani. Se pasó de la incondicionalidad al "depende de". Y está Venezuela: cómo puede ser que haya dificultad en ver que es un gobierno militarizado, que suspende elecciones, que mata sin problema a cantidad de jóvenes. El consenso se rompió y me parece algo enormemente grave.
LN: -¿Cómo leer la manifestación contra el 2 x 1, entonces?
RG: -Muestra que seguimos estando de acuerdo en ciertas cosas, por ejemplo, en el tema de los juicios. Pero no puede ser que frente a hechos que tienen que ver con la vida y la muerte nos pongamos a hacer cálculos. Lo que exigen los derechos humanos es terminar con el cálculo. Porque cuando tenemos que sacar la calculadora para ver quién se beneficia o no, eso ya es uso oportunista.
HV: -Hay que pensar una relación entre este proceso de degradación del discurso o la acción pública en relación con los derechos humanos con ciertos rasgos de la cultura política en la Argentina. En su momento, la deslegitimización de la dictadura no provino tanto de la política como de un discurso asentado en los derechos humanos. Hay que recordar que los políticos más bien estaban dispuestos a negociar. Los documentos de la Multipartidaria no mencionaban a los desaparecidos. El tema entra por la presión de la sociedad, de los organismos y por una figura muy particular como fue Raúl Alfonsín. En la posdictadura, la conmemoración del 24 de marzo reunía a todos. Pero se pasó a una creciente visión, yo diría miliciana, de los derechos humanos. Pasaron a ser un frente de lucha. Y aparece la idea, que es una figura muy vieja en la Argentina, de que hay dos países irreconciliables, que ni siquiera pueden tener una idea común acerca de lo que es un derecho.

LN: -¿Hubo un vaciamiento de sentido?
RG: -Creo que sí. Yo tenía la ilusión de que después de la dictadura habían quedado sólidos ciertos anticuerpos que impedían que ciertas formas de violencia como hecho público, como política de Estado, como muerte desde el poder, volvieran a ocurrir. Hoy pienso que esos anticuerpos ya no están.
HV: -Si algo caracterizaba ese momento de la inmediata post-dictadura era la idea de que había cosas que no iban a pasar nunca más, y de que se instalaba, propositiva y positivamente, una concepción de la realización de los derechos, de una sociedad capaz de autoconstituirse como sociedad más igualitaria y dispuesta a reconocer los derechos de todos. Lo que quedaba, yo no diría cancelado pero un poco de lado, era la idea de que había una sola contradicción, la idea de la política como guerra, el enemigo, las dos Argentinas. Eso es lo que hoy reaparece. La visión sobre los derechos está cribada por esto; por eso se entiende lo de Milani. A Milani no se le pregunta lo que hizo, se le pregunta en qué trinchera está dispuesto a instalarse. De hecho, en los años 70 las organizaciones revolucionarias, en general, no le preguntaban a nadie de dónde venía. Hay algo de un revival, de una radicalización y una izquierdizacion del tema.
LN: -¿Un revival, y tomo una expresión suya, que tendría algo de "continuidad alucinatoria"?
HV: -Vivir juntos forma parte de la constitución de una comunidad política, y uno podría decir también de una comunidad moral, pero admitiendo que hay diferencias. Y que esas diferencias se tramitan de distintos modos. Por eso yo ponía el ejemplo del matrimonio igualitario. No se puede considerar al matrimonio igualitario en el marco de no sé qué avance de la lucha de clases [sonríe], porque atraviesa las clases y las posiciones ideológicas. Podemos encontrar muchos otros ejemplos de conflictos en la sociedad que se dirimen de un modo que no remite a una contradicción fundamental en términos de confrontación y de trinchera.
LN: -¿Las movilizaciones del colectivo #NiUnaMenos estarían en esa línea?
RG: -Creo que hay, esparcidos en la sociedad civil, impulsos que tienen que ven con aquellos viejos compromisos. Lo preocupante es que actores importantes en la discusión pública argentina hayan aparecido justificando o se hayan mostrado dispuestos a justificar lo que hasta hace años era injustificable.
HV: -En esa explosión de movimientismo social de la inmediata post-dictadura, el feminismo cumplió un papel fundamental. Era un feminismo que atravesaba los partidos, las ideologías, los grupos. Afortunadamente para ese movimiento, no se incorporó al Estado, que es lo que ocurrió con los derechos humanos: terminaron incorporados al Estado y siguen ahí, fundamentalmente como un modo de rentar una actividad que originariamente debiera sostenerse en la autonomía de la sociedad. Ahora, ¿el movimiento #NiUnaMenos alcanza a recuperar una idea de que hay ahí un derecho que debe ser pensado en un horizonte que incorpora todo? Porque me da la impresión de que por momentos se suma a las innumerables formas de movilización por derechos que en el último tiempo han tenido un tono decididamente opositor. Una cosa es ser un frente de lucha; otra es ser un campo y horizonte de realización de derechos que atraviesa tradiciones, partidos y organizaciones.
LN: -¿Cómo construir esa red?
RG: -Digamos que con los sesgos propios que tengo como persona del Derecho, lo que veo es que nuestra Constitución, como otras constituciones latinoamericanas, tiene un compromiso muy robusto en materia de derechos, es muy generosa en materia de derechos, y mi "programa" es tomarse en serio esos compromisos. Es el eje de lo exigible ya, lo incondicional que el Estado debe asegurar sin matices. Cualquier política que se elija debería ser escrutada, yo diría que también judicialmente, para ver si es posible que pase ese test. Preguntar: ¿es esta política compatible con sostener el enorme conjunto de derechos que están obligados a cumplir? Porque si no, no es una política aceptable constitucionalmente. Insisto: creo que se está pensando al revés, vamos adelante con las políticas que se nos ocurren, con la esperanza de que al final del día los derechos empiecen a moverse un poquito. Eso es moral y jurídicamente inaceptable.
HV: -Hay que empezar a interrogar el lugar que estos temas han tenido en la cultura y la tradición de los partidos políticos. No hay que ir muy lejos: por ejemplo, ¿cómo se definen las reglas electorales? Justamente, buscando modos de trasgredir la norma todo el tiempo, de conseguir algún objetivo con algún rodeo que eluda la ley. Ahí es donde me sumo al pesimismo de Roberto [risas]: no podemos exigir a los que se movilizan en la calle más responsabilidad que a quienes conducen los partidos, por no hablar de la Justicia.
RG: -La realidad argentina es descomunal, asombrosa, por la certeza que a uno le da de que, en lo importante, el derecho no tiene ningún peso. Lo único que importa son consideraciones interesadas, o políticas, o ligadas a los privilegios. Esto es así porque hay condiciones institucionales que lo permiten. En parte porque hay un mal diseño, entre otros aspectos vinculados con la influencia explícita que nuestras instituciones le dan a la política sobre la Justicia. La Justicia está demasiado inficionada por la política, no solamente por la trampa, que la hay, sino por las reglas abiertas. La Justicia es pura política, eso que los estudios críticos del Derecho denunciaban a los gritos. La Argentina es la realización de esa pesadilla.
LN: -Con este panorama, ¿hay algún viso de narrativa común?
HV: -Las sociedades acumulan sus experiencias, y esas experiencias de algún modo quedan allí. Para poner un ejemplo: Alfonsín fracasó en su política con las Fuerzas Armadas; es evidente que no pudo conseguir unas fuerzas armadas como pensaba, que se sumaran al proyecto democrático. Sin embargo, lo que el Juicio dejó se constituyó en la condición de cosas que pasaron después: la autocrítica de Balza o los militares que durante el levantamiento de Seineldín estuvieron dispuestos a tomar las armas y dar la vida para defender la Constitución. Hay algo que puede rearmarse. Debo confesar que me ilusioné cuando, al comienzo de la gestión de Néstor Kirchner, se renovó la Corte, se reabrieron los juicios con el apoyo de la mayor parte de las fuerzas políticas: fue un momento en que se podía rearmar un consenso en términos de Estado y sociedad que definiera ciertos temas centrales para la construcción de la democracia. Y bueno, eso no ocurrió. Vino una deriva que terminó construyendo una visión manipuladora y facciosa de los derechos humanos.
RG: -Coincido en algo muy importante, que es que los sedimentos van quedando y eso no es inocuo. Está ahí y tiene peso. Si uno ve la historia larga de la Argentina, podría ver como grandes oleadas que están en diálogo crítico con ciertas tragedias más o menos cercanas, sobre las cuales se reacciona. Eso habla de cierta tradición extendida de ánimos democráticos y preocupación por derechos, que poco a poco se vuelven a levantar frente a hechos dramáticos. La esperanza es que poco a poco se reaccione frente a lo que son los dramas de esta época, que tienen que ver con niveles de corrupción, desigualdad y maltrato muy altos.
HV: -En principio, uno no lo ve en los liderazgos hoy vigentes. Ni en los debates políticos.
RG: -Es cierto que los líderes han jugado un papel fundamental para articular quejas y demás, pero la verdad es que éste es un tiempo, por mil razones, desde los desarrollos tecnológicos hasta el tipo de culturas segmentadas y demás, que tiene que ver menos con los líderes y más con lo que se pueda articular socialmente. Vale la pena poner la expectativa en la articulación más horizontal. Es lo propio de este tiempo, merece serlo.
Hugo Vezzetti. Por una política que integre diferencias.Licenciado en Psicología, fue decano normalizador de la Facultad de Psicología (UBA) en la transición democrática e integró el Comité de dirección de Punto de Vista. Escribió Pasado y presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina.
Roberto Gargarella. Recuperar la idea de incondicionalidad. Abogado y sociólogo, doctor por la UBA y la Universidad de Chicago. Profesor de la Universidad Torcuato Di Tella, director de la Revista Argentina de Teoría Jurídica y autor de Por una justicia dialógica.

D. F. I.