Fernando Savater: "El problema no es el político demagogo o ignorante, sino la gente que lo elige"
SEGOVIA
Es domingo por la mañana y la voz de tenor de Fernando Savater inunda el living del hotel donde se encuentra. Es uno de los invitados estrella del Hay Festival Segovia, que se celebra en la ciudad castellana, uno de los oradores más convocantes, que junto con el historiador polaco Adam Michnik indaga sobre las amenazas nacionalistas que azotan Europa.
Define al populismo como "la democracia de los ignorantes". ¿Se refiere a los líderes o a los votantes?
Son los ciudadanos. La mayoría de las personas no sabe hacer una operación a corazón abierto y eso no tiene nada de malo. El problema es si tú vas al hospital y tienes que hacerte una operación y te toca una de esas muchas personas que no saben hacerlo. El problema no es el político en sí, que suelen ser demagogos e ignorante, sino el problema está en la gente que lo elige. Hay otras formas de populismo, los que se imponen por la fuerza. Hay dictadores que se imponen por medios populistas, por ejemplo, pero el problema es cuando los ciudadanos eligen al populista.
¿De qué modo se puede educar para no votar al populismo?
Se puede educar ciudadanos con sentido de su libertad y de sus posibilidades, derechos y deberes. Algunos nos hemos pasado 35 años tratando de educar a la gente.
También interviene la ética a la hora de votar. Por ejemplo, ¿voto a un corrupto, a pesar de que lo sea, si me beneficiará con una política?
Sí. Claro. Ahí está la libertad de cada uno y por eso hay que educar sobre la ética.
Hay una figura, la del militante. ¿Es dañino? ¿Atenta contra la libertad en una sociedad?
No, ser militante está bien si hay una buena causa. Me gustan las personas que se comprometen y no las que ven pasar las ideas, como las vacas ven pasar el tren, y no se mueven. Me gusta la gente que viaja en el tren.
Cuando hay una sociedad tan polarizada, ¿qué se puede hacer para proponer el diálogo, para acercar posiciones y que no haya un abismo?
En una democracia, la unanimidad es sospechosa. La polémica no es mala, siempre que esté sometida a las pautas de la democracia, que no tiene que crear la armonía, sino civilizar la desarmonía y las discrepancias. Una cosa es que uno discrepe con el otro y otra que el otro le pegue un tiro. Lo malo también en este caso no es la discrepancia, sino el tiro. La democracias se llaman parlamentarias porque están basadas en la palabra. Dice Montesquieu: "Si uno acerca al oído a un país y no oye nada, puede estar seguro de que es una dictadura. Si uno se acerca y escucha gritos, insultos y polémicas, es una democracia".
Fernando Savater ¿De qué modo se puede recomponer un tejido social?
Con educación y libertad, pero lo importante es que entendamos que somos, a pesar de todas nuestras diferencias, seres semejantes. ¿En qué? Somos seres vulnerables, somos frágiles, un mecanismo con grandes posibilidades, pero que se estropea fácilmente. En sociedad nos defendemos mejor, es nuestro mejor instrumento para luchar contra nuestra vulnerabilidad. Somos tan sociales que las enfermedades son sociables, como las epidemias, y por eso hay que separarnos.
Pero también hay muchedumbres, un concepto que usted estudia.
La muchedumbre es cuando cada cual se dedica a sí mismo, cuando se atropella, patea, y también se deja asustar, porque son personas inseguras las que la integran. La solidaridad es lo que convierte a una muchedumbre en una sociedad.
Hay algunos líderes que utilizan las redes sociales para despotricar, para acusar de modo nada diplomático.
Sí, hay algunos muy conocidos...
¿Cómo interpreta esta acción?
Cuando los líderes son malos lo que hay que hacer es cambiarlos. Votar a otros. Y si el líder sigue siendo malo, la culpa es tuya porque no lo has cambiado.
Decía Éric Vuillard en el Hay Festival, parafraseando a Voltaire, que cuando surgen estas expresiones populares, generalmente hay un líder en las sombras con resentimiento y frustración. ¿Está de acuerdo?
Hay momentos donde los movimientos populares expresan un descontento objetivo. La gente se queja porque la economía va mal, la salud va mal, se pisotean derechos colectivos o individuales. No hace falta rascar mucho. Pero a veces se lanza un falso pretexto, que parece vital, pero quiere cambiar la democracia. Así ocurre a menudo en la historia.
Usted ha expresado siempre de modo muy valiente su voz y repudio ante las acciones de ETA.
Ya menos, estoy bastante jubilado.
Un poco de rabia, porque traicionaba la novela. La novela no es eso. Es excelente. Eso fue una operación comercial, probablemente hecha con esta intención de ahora "Aquí todos somos malos para que no sea malo ninguno". La novela no es así, sino todo lo contrario. Me fastidió. Afortunadamente la serie responde a la novela y no al cartel.
Usted habla y cita a menudo, desde hace décadas, a Celia Amorós. Ella es una referente indiscutida del feminismo. ¿Ha sido atacado por el feminismo?
Celia ha sido compañera mía mucho tiempo. He tenido ataques por todas las razones que puedas imaginar. Di una y seguro he tenido un ataque. Con Celia ambos compartíamos en un momento un gran interés por Sartre. Actualmente no nos vemos, pero siempre le he tenido un gran respeto intelectual y procuro respetar intelectualmente a quienes se expresan intelectualmente. Pero extender ese respeto a esas encuestas que hace el Ministerio de Igualdad, a veces, no puedo.
Hablaba de los sartreanos, y pienso en Mario Vargas Llosa, que también lo fue en un momento. Junto a él ha adherido al manifiesto de un grupo de intelectuales de Estados Unidos, publicado en la revista Harper's, donde condena la intolerancia de algunas esferas, así como también la hoy denominada "política de la cancelación". ¿Alguna vez la ha practicado?
Personalmente, sí. Lo que no me gusta, lo cancelo, pero no por eso voy a tirar la estatua. Tengo en el mundo muchas personas canceladas, pero es a nivel personal. En fin, es inevitable. Tener cierta capacidad de eliminar cosas que uno no quiere es un poco limpiar el desván de la cabeza.
Me gusta esa metáfora, sobre el "desván de la cabeza". La memoria es limitada.
Es que tienes que vaciar a veces tu cabeza para que tenga sentido todo lo demás.
¿A qué autores no quiere sacar nunca del desván?
Ídolos literarios, Borges o Samuel Beckett. Luego, como soy muy aficionado a las carreras de caballos, soy muy burrero, Jorge Valdivieso. Y algunos ídolos cinematográficos.
¿Quiénes son sus héroes del cine?
Charles Laughton, John Wayne, Gene Kelly.
En 2012, en la televisión argentina, tuvo un programa que vinculaba la literatura y lo urbano [Las ciudades y los escritores, por TN]. En la actualidad estamos en un escenario donde la autoficción, o la ficción del yo, ocupa un papel relevante. ¿Qué dice este fenómeno, no tanto en términos literarios, sino del contexto en el que estamos?
Ahora hay mucha más gente que escribe que gente que lee. Lo difícil es encontrar lectores. Aunque siempre ha sido así, no es algo exclusivo del presente. Los buenos lectores son más preciosos que los escritores. A mí me gustan mucho estos libros, la literatura del yo. Según qué "yo", claro.
La peor parte, su último libro, está dedicado a su mujer. Allí escribe que usted muchas veces escribía para que ella lo quisiera más.
Sí, me suelen preguntar qué es el amor. Y pienso que es dejar de vivir para algo y vivir para alguien. Hacía las cosas que sé hacer, que no son muchas, no pensando que me iban dar el Nobel, sino que ella me iba a sonreír. Con eso me bastaba. Las cosas que vienen del amor no tienen precio, mientras que todo lo demás está en venta.
Entonces, ¿qué es el amor?
Es un giro que da tu vida. Tu vida funciona en un cauce de rutina, de imitación, y el amor hace que veas al mundo con otros colores, para bien y para mal. El amor te da una intensidad nueva en el mundo, y por otra parte te deja un poco inerme ante muchas cosas, sobre todo ante el miedo de perder al amado. De perder al objeto de amor, porque si se muere la persona que amas, el amor sigue.
¿El amor platónico realmente existe?
No, no. Esa es una tontería que se inventaron los provenzales. Es como la gente que ahora dice que está en contra del amor romántico. ¡Pero si es que no hay más que amor romántico!
Se habla de las relaciones y del amor tóxico...
No. Hay gente a la que todo se le vuelve tóxico porque no ha nacido para vivir, sino solamente para padecer. Entonces la literatura, el amor, la religión, la política, se les vuelven tóxicos.
¿Cuál es su opinión sobre el concepto de las relaciones líquidas y el amor líquido [una tesis que propone el sociólogo Zygmunt Bauman]? ¿Piensa que realmente existe algo así?
A mí eso del amor líquido... No hay que hacer caso. Son cosas que nos inventamos los profesores.
¿Teme a la muerte?
Creo que mucho no estoy pensando en ella. Spinoza en su Ética dice:. "El hombre libre nada piensa menos que en su muerte y todas sus reflexiones son sobre la vida". He procurado aplicar esa norma. La muerte propia no me preocupa, la de los demás sí. Para mí la muerte siempre ha sido eso que les pasa a los demás. Aquello que dice la tumba de Marcel Duchamp, en Ruan: "Por otra parte, son siempre otros los que mueren".
¿Qué podemos sacar como positivo de este momento tan complejo en lo social y en lo personal, marcado por la pandemia?
De todos los males puede sacarse algo provechoso. Tenemos libros que se nos olvida leer, tenemos tiempo para hacerlo, y para ver películas y series. Y también está la conversación, porque a veces vivimos con personas a las que apenas saludamos. No hay que perder tiempo lamentándose sobre aquello que no podemos hacer. También debemos desarrollar una virtud que hemos perdido: la gratitud.
Ídolos literarios, Borges o Samuel Beckett. Luego, como soy muy aficionado a las carreras de caballos, soy muy burrero, Jorge Valdivieso. Y algunos ídolos cinematográficos.
¿Quiénes son sus héroes del cine?
Charles Laughton, John Wayne, Gene Kelly.
En 2012, en la televisión argentina, tuvo un programa que vinculaba la literatura y lo urbano [Las ciudades y los escritores, por TN]. En la actualidad estamos en un escenario donde la autoficción, o la ficción del yo, ocupa un papel relevante. ¿Qué dice este fenómeno, no tanto en términos literarios, sino del contexto en el que estamos?
Ahora hay mucha más gente que escribe que gente que lee. Lo difícil es encontrar lectores. Aunque siempre ha sido así, no es algo exclusivo del presente. Los buenos lectores son más preciosos que los escritores. A mí me gustan mucho estos libros, la literatura del yo. Según qué "yo", claro.
La peor parte, su último libro, está dedicado a su mujer. Allí escribe que usted muchas veces escribía para que ella lo quisiera más.
Sí, me suelen preguntar qué es el amor. Y pienso que es dejar de vivir para algo y vivir para alguien. Hacía las cosas que sé hacer, que no son muchas, no pensando que me iban dar el Nobel, sino que ella me iba a sonreír. Con eso me bastaba. Las cosas que vienen del amor no tienen precio, mientras que todo lo demás está en venta.
Entonces, ¿qué es el amor?
Es un giro que da tu vida. Tu vida funciona en un cauce de rutina, de imitación, y el amor hace que veas al mundo con otros colores, para bien y para mal. El amor te da una intensidad nueva en el mundo, y por otra parte te deja un poco inerme ante muchas cosas, sobre todo ante el miedo de perder al amado. De perder al objeto de amor, porque si se muere la persona que amas, el amor sigue.
¿El amor platónico realmente existe?
No, no. Esa es una tontería que se inventaron los provenzales. Es como la gente que ahora dice que está en contra del amor romántico. ¡Pero si es que no hay más que amor romántico!
Se habla de las relaciones y del amor tóxico...
No. Hay gente a la que todo se le vuelve tóxico porque no ha nacido para vivir, sino solamente para padecer. Entonces la literatura, el amor, la religión, la política, se les vuelven tóxicos.
¿Cuál es su opinión sobre el concepto de las relaciones líquidas y el amor líquido [una tesis que propone el sociólogo Zygmunt Bauman]? ¿Piensa que realmente existe algo así?
A mí eso del amor líquido... No hay que hacer caso. Son cosas que nos inventamos los profesores.
¿Teme a la muerte?
Creo que mucho no estoy pensando en ella. Spinoza en su Ética dice:. "El hombre libre nada piensa menos que en su muerte y todas sus reflexiones son sobre la vida". He procurado aplicar esa norma. La muerte propia no me preocupa, la de los demás sí. Para mí la muerte siempre ha sido eso que les pasa a los demás. Aquello que dice la tumba de Marcel Duchamp, en Ruan: "Por otra parte, son siempre otros los que mueren".
¿Qué podemos sacar como positivo de este momento tan complejo en lo social y en lo personal, marcado por la pandemia?
De todos los males puede sacarse algo provechoso. Tenemos libros que se nos olvida leer, tenemos tiempo para hacerlo, y para ver películas y series. Y también está la conversación, porque a veces vivimos con personas a las que apenas saludamos. No hay que perder tiempo lamentándose sobre aquello que no podemos hacer. También debemos desarrollar una virtud que hemos perdido: la gratitud.
L. V.
