OPINA LORIS ZANATTA

El desastre argentino pide hablar con seriedad de las cosas serias
No se puede tener un Estado de bienestar de país escandinavo con un sistema productivo de socialismo real y un sistema sindical de corporativismo fascista

Loris Zanatta...ENSAYISTA Y PROFESOR DE HISTORIA EN LA UNIVERSIDAD DE BOLONIA
No sé cuál es “la” solución al desastre social argentino. “Sé que no sé”, como Sócrates. A lo sumo, sé que no hay “una” solución, que las casas se construyen ladrillo a ladrillo, que una devastación de años requiere años de reconstrucción. Sobre cómo hacerlo, qué medidas se necesitan, tengo mis convicciones, son tema de debate. Esto es “la política”. Sin embargo, hay quienes tienen “la solución”, ¡y cómo! Quienes “saben que saben”. “¡Cazá la birome!”, fue la elegante “sugerencia” de Juan Grabois a la nueva ministra de Economía, ¡implementá el “salario básico universal”! Un genio. ¿Por qué sufrir tanta miseria si se puede eliminar por decreto? Una pena no haberlo pensado antes.
A decir verdad, muchos lo han pensado. Los primeros sistemas integrales de welfare no los inventó un “gobierno popular” de la Patria Grande ni un pontífice ilustrado, sino la madre del liberalismo: “de la cuna a la tumba” era la consigna del plan Beveridge, en el Reino Unido. Por otro lado, se sabe que los países escandinavos cuentan con el mejor Estado del bienestar, aunque la dificultad para sostenerlo haya un poco reducido su alcance en los últimos años. El “salario básico universal” no es un problema allí. ¿Por qué entonces en Dinamarca sí y en la Argentina no? Aquí comienzan los problemas. Una vez que planteé la pregunta en una conferencia en Buenos Aires, una señora del público espetó: “Somos argentinos, no queremos ser daneses”. Correcto. Sin saberlo, había metido el dedo en la llaga: no se puede tener un Estado de bienestar de país escandinavo con un sistema productivo de socialismo real y un sistema sindical de corporativismo fascista. No, no funciona. Pero es lo que pasa en la Argentina.
Un pequeño ejemplo. Hace unos años, invitado por la Santa Sede, Grabois ilustró su “humanismo revolucionario” arremetiendo contra la “productividad” y la “competitividad”. Bien, en Dinamarca le habrían dado una patada en el trasero. La demagogia barata, en esas latitudes, no gusta. Saben bien que una economía poco productiva y poco competitiva, una economía como la argentina, por poner un ejemplo al azar, no genera prosperidad ni permite buenos salarios. Mucho menos cualquier Estado de bienestar; como mucho, una lluvia indiscriminada de caridad pública. De nuevo, como en la Argentina. Pero como lo peor no tiene fin ni hay drama sin un lado cómico, el Grabois que pedía volver a los “planes quinquenales” y escupía veneno contra la “productividad”, parecía ignorar que el creador del “congreso de la productividad” más famoso de la historia argentina fue Juan Domingo Perón, su ídolo. Quien, ya que la tomamos a risa, lo convocó para remediar los nefastos efectos sobre la producción de su primer plan quinquenal. ¡No sé si en el pafalsos sado se había tocado tan bajo nivel en el Vaticano!
Pero el problema, claro, no es Juan Grabois. Al contrario, admiro su descaro. Prefiero las burradas sinceras a las ambigüedades curiales, a los que tiran piedras pero esconden las manos. El problema son “los Grabois”. ¡El mundo está lleno! Cuanto más grande el disparate, menos le piden cuenta. Cuanto más noble el principio, más fácil caerá la lágrima. Cuanto más enfática la verborragia, mayor el consenso. ¿A quién le importa que, en concreto, estén echando agua en el mar, proponiendo cosas que no tienen ni idea de cómo hacer ni qué consecuencias producen? Profesores de todo, conocedores de nada, de la “competencia” tienen la misma idea demoníaca que de la “competitividad”. Compran popularidad sin costo alguno, se creen “los mejores”, pero son los más cínicos
En Italia somos mucho más parecidos a los argentinos que a los daneses. De hecho, tenemos muchos Grabois. Y los nuestros también son los favoritos en el Vaticano. Por eso introdujeron el “reddito di cittadinanza”, nuestro “salario básico universal”. El más Grabois de todos, Luigi Di Maio, entonces líder del Movimiento Cinco Estrellas, salió conmovido al balcón y entre sonrisas y lágrimas, en una escenografía chavo-peroniana, proclamó: “Hemos abolido la pobreza”. Tal cual. En lugar de pedorretas, recibió aplausos. En comparación, la promesa de Mauricio Macri de eliminarla en cuatro años fue demagogia de amateur. Solo Cristina Kirchner le ganó, explicando a la FAO que había menos pobres en la Argentina que en Alemania.
¿Qué pasa, cuatro años después, con “il reddito di cittadinanza”? Salió como muchos esperaban. No porque fueran adivinos, sino porque sabían de lo que estaban hablando. Para ser generosos, el elefante dio a luz al ratón. La pobreza, ¿tenían dudas?, es la misma que antes. Para ser ecuánimes, ha sido un salto en vago. ¡Cuántas estafas! ¡Cuántos listillos que no tendrían derecho cobraron! Evasores de impuestos y mafiosos ociosos, pobres y amigos de amigos. Pero lo peor es la destrucción de la “cultura del trabajo”, de la que hace algún tiempo se llenan tantas bocas en la Argentina: ¿será culpabilidad de los que alimentaron la borrachera asistencialista? ¿Por qué aceptar un trabajo, admiten muchos, si luego pierdo mi “salario básico”? Mejor no trabaje, o trabaje en negro, y cobre el cheque estatal. Dos pájaros con una pedrada. Así es que, a pesar de sus buenas intenciones, el “reddito di cittadinanza” distorsionó el mercado laboral y agudizó la ilegalidad. ¿Y el efecto en las cuentas públicas? Sobrevuelo: no dudo de que Grabois habrá pensado en cómo las prósperas finanzas públicas argentinas financiarán los salarios básicos del 44% de pobres que tiene el país. ¿Y Di Maio? Hoy dejó Cinco Estrellas, es ministro en el gobierno de Mario Draghi, exgobernador del Banco Central Europeo. No ama remover el pasado.
Cada año se publican varios rankings sobre la “libertad económica en el mundo”. Se parecen en criterios y resultados, y el más prestigioso es el de la Fundación Heritage, ¡ogro capitalista si lo hay! Las economías más libres son también las más prósperas, no es ninguna novedad. O viceversa, como prefieran. En la clasificación de 2022, la Argentina ocupa el puesto número 144 entre 177 países. Finlandia, Dinamarca, Suecia, Noruega están todas entre los puestos 9 y 14. Son países “turbocapitalistas”, según los estándares de Grabois. Pero tienen el mejor Estado de bienestar del mundo. España, en la que supongo se mira el gobierno argentino, está en el puesto 41, mucho mejor que Italia, en el 57. Ambos, en relación con la Argentina, son más bien “neoliberales”. Pero a los Grabois les gustaría tener una cobertura social parecida o mejor que la de ellas, siguiendo modelos económicos parecidos a Venezuela, puesto 175, o Cuba, 176. ¿Se puede hablar de cosas serias con seriedad?
En Italia somos mucho más parecidos a los argentinos que a los daneses; de hecho, tenemos muchos Grabois, y los nuestros también son los favoritos en el Vaticano

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OPINA LORIS ZANATTA, .ENTREVISTA,

"Alberto va a tratar de robarle las banderas a Cristina. Él va a ser Cristina"
El analista italiano Loris Zanatta es experto en las relaciones históricas de la Iglesia y el peronismo

Diego Sehinkman 
Profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, entre sus obras se destacan Del Estado liberal a la nación católica, 1930-1943 y Perón y el mito de la nación católica

¿Qué cree que tiene de especial su mirada sobre la Argentina?
(Se ríe) No sé, mirá. Yo creo haber intentado una mirada original. No digo la mejor, pero pienso que es la correcta. Muchos me admiran y otros me insultan. Sé que genero mucha polémica porque toco nervios sensibles del peronismo.
¿Cuál es el nervio más sensible que toca?
La relación con el catolicismo, sin dudas. La matriz católica argentina no es la de cualquier catolicismo, no es un catolicismo de tipo liberal, de tipo democrático. Es un catolicismo de tipo hispano y nacionalista. Y el peronismo se presenta como el partido de la justicia social, un concepto que yo encuentro extremadamente flojo y vacío. "Nosotros somos el partido de los pobres, somos el movimiento de los que menos tienen, de los trabajadores, de los humildes, de los últimos, etcétera". Esa relación entre el peronismo y este catolicismo nacionalista se daba un poco como implícita, estaba ahí, bajo las cenizas, pero no se analizaba demasiado. Y yo creo que con mis investigaciones fui un poco más allá cuando estudié la raíz católica del peronismo como proyección secular-política de un imaginario esencialmente religioso. Ése es el nervio más sensible que toqué y que hace enloquecer a muchos y que hace que me digan de todo.
En uno de sus últimos artículos usted escribió: "La Iglesia ha liderado la reconquista. El ganador es el mito de la nación católica". ¿Por qué con el triunfo de Alberto Fernández ganaría "el mito de la nación católica"?
Porque en el mito de la nación católica la idea es que en el país no existen diferentes actores sociales, políticos, ideológicos, todos legítimos y que encuentran en el espacio político definido por la Constitución republicana el espacio donde todos interactúan. Peleándose, por supuesto, pero de forma reglamentada. La idea del mito de la nación católica es que por encima del marco institucional existe algo superior, una idea de nación, de pueblo, una idea de cultura que está por arriba. La teología de la cultura del Papa es exactamente eso: la idea de que existe un pueblo originario que encarna la identidad eterna de la Argentina, que es esencialmente de tipo cristiana y que por lo tanto este pueblo tiene su proyección en la arena política en el peronismo. Después, el peronismo tiene diferentes sectores, al Papa puede gustarle más o menos, pero "éste es el campo del pueblo". El otro campo es -uso las palabras del Papa cuando era general de los jesuitas- el campo colonial. "La clase media es el campo colonial". Estamos hablando del año 74, 75 y lo dijo varias veces.
¿En qué sentido la clase media sería colonial?
(Se ríe) Hay que preguntárselo al Papa, pero colonial quiere decir algo muy preciso: es una clase colonial porque adoptó las costumbres, las ideas del mundo liberal secularizado que es el gran enemigo del pueblo cristiano. O sea, el campo político se divide en dos partes: un pueblo cristiano formado por los pobres, los humildes, que tiene representación en el peronismo, y después está la oligarquía o la clase media colonial, que en realidad no es verdaderamente argentina, o sea, es una incrustación extraña en el país que está contaminando la pureza del pueblo. Ahora, si éste es el mito de la nación católica, bueno, entonces la victoria del peronismo es una especie de descolonización. O sea, "hemos derrotado al extranjero". Si uno piensa que el pueblo es cristiano y encarnado en el peronismo y los otros son una clase colonial, es normal que sea difícil consolidar la democracia, porque una parte piensa tener un derecho histórico: el monopolio de la nacionalidad. Es una idea de pueblo no democrática.
"Todos" es un espacio diverso. ¿Cómo resolverá las tensiones Alberto y qué identidad política terminará adoptando?
Quien piensa que Alberto Fernández va a ser el nuevo Menem se equivoca. Tampoco va a tener una política económica de tipo autárquico como la última Cristina. Va a tener una política más pragmática y abierta al mundo. Pero el mundo de hoy no tiene nada que ver con el mundo de Menem: no hay Consenso de Washington, no hay una expansión del liberalismo y la economía de mercado, no hay una debilitamiento de los sectores populistas. Entonces, él tiene el problema de no tener dinero para distribuir, de tener que tomar medidas duras, pero al mismo tiempo, tiene que competir con el liderazgo de Cristina Kirchner. Si bien no tenemos certezas, se me ocurre pensar esto: que al no poder tener una política de redistribución de recursos materiales, porque no los hay, va a tener una política de redistribución de bienes simbólicos. Es decir que él va a tratar de robarle las banderas a Cristina Kirchner, o sea que él va a ser Cristina Kirchner. Lo primero que hizo en política internacional fue muy llamativo, o sea, ese intento del peronismo clásico de hacer de la Argentina, una vez más, la heredera del ideario panlatino, de la unidad latinoamericana en contra de la globalización liberal. Ahora que no está más Chávez para conducirlo, es una idea muy fuerte desde el punto de vista ideológico, que calienta mucho los corazones. No tiene ninguna posibilidad en términos prácticos, pero es una retribución de tipo simbólico. Si lo hace él, le roba una bandera a Cristina Kirchner.
¿Cómo podría reorganizarse la futura oposición y qué lugar le asigna a Macri?
Esa es la más difícil de las preguntas porque no lo veo a Macri con el liderazgo para ser jefe de una oposición unida. Y, además, creo que su espacio político sale de cuatro años de presidencia sin tener una idea bien definida. El hecho de que para los peronistas él represente el neoliberalismo y para los liberales una especie de peronismo light dice mucho sobre su indefinición identitaria, ideológica y programática. Yo creo que la derrota obligará a Cambiemos a tratar de darse una identidad más definida: ¿Quiere ser un partido más liberal-conservador? ¿Quiere ser un partido más socialdemócrata? Si lo aclara, es un bien para el sistema público argentino. Si en cambio piensa que su tarea histórica es ser antiperonista, y no más, estamos en el juego de siempre: peronistas y antiperonistas. Y en la lucha entre peronistas y antiperonistas no gana nadie. Y si gana alguien, es el peronismo, pero no gana el país porque reproduce una dinámica polarizada. Es la dinámica de la decadencia argentina.

OPINA LORIS ZANATTA,

El regreso de los populismos moralizantes

Loris Zanatta
Después de años de modernización cosmopolita, proliferan en el mundo regímenes que proponen la utopía reaccionaria de volver a la supuesta unidad de un pasado más mítico que real
BOLONIA.- Sacerdotes polacos que queman libros, sultanes orientales que prometen la horca a los "desviados sexuales", fanáticos afganos que azotan chicas por escuchar música profana, multitudes occidentales que invocan a la Virgen en defensa de la "familia natural", partidos homófobos, presidentes que reparten cartillas morales, ministros que reclaman la santificación del domingo, constituciones que establecen el "poder moral". El mundo está lleno de Savonarola tronando desde el púlpito. ¡Arrepiéntanse! ¡Expíen! ¡Conviértanse! El "pueblo" gruñe desde las plazas virtuales: castigar, purificar, sanar; en una palabra: moralizar.
Moralizar, desde que el mundo es mundo, es pretender reducir todo ad unumlevantándose como guardianes de un dogma, un texto sagrado, una verdad, una identidad. Así lo hizo la Inquisición: primero con los infieles, luego con los disidentes, los sospechosos, los pasivos, los vecinos de "extrañas" costumbres morales, sexuales, alimentarias, estéticas. Así fue también en los tiempos de "Dios y patria". Ay de quienes desentonaran. Ácratas, apátridas, antisociales, cipayos, vendepatrias, gusanos; cuántos epítetos se han creado para marginarlos, cuántas maneras de expulsar el germen patógeno del organismo sano de la nación y de la religión, de moralizar al inconforme.
Hoy soplan los mismos vientos. ¿Cuántos genios habían recitado el de profundis para la muerte del Estado-nación, rezado en el funeral de las identidades nacionales, lamentado la desaparición de las pequeñas patrias? ¿Cuántos habían disparado contra la "globalización neoliberal", culpable de matarlas al imponer el mefistofélico "pensamiento único"? Bien: ahora pueden darse por contentos, celebrar; Dios y patria están de vuelta. Despiadados, intolerantes, prepotentes como siempre fueron.
Adiós a lo políticamente correcto, tan hipócrita y biempensante: paso libre a los insultos seriales en facebook, a los proféticos expertos de Twitter, a los vengativos narcisos de Instagram, a los ejércitos anónimos y valientes del "pueblo" de la web. Basta de frenos inhibitorios lexicales y políticos; basta de evitar términos como "negros, maricones, perras": así habla el "pueblo", así hablan sus verdaderos líderes: ¡al pan, pan, y al vino, vino! ¿Vulgaridad? Qué va: ¡sinceridad! ¿Agravios? No: ¡verdades incómodas! ¡Insultos? De ninguna manera: ¡honestidad saludable! Todo es permitido, en nombre de la pureza moral: vox populi, vox Dei. Escupen odio contra inmigrantes, adversarios, autoridades; contra las instituciones que les impiden hacer justicia por mano propia, desahogar rabia y violencias latentes, convertir la ira en una espada redentora contra parlamentos, políticos, tribunales, símbolos del "poder". La soberanía pertenece al "pueblo". Cuántos aplausos a los chalecos amarillos; cuántos cómplices de los violentos; cuántos intelectuales incendiarios con la piel de otros: el "pueblo" es moral; la moral es del "pueblo".
No es algo que sorprenda: populismo y moralismo siempre han ido de la mano; el clivaje populista por excelencia no es social o político, sino moral. Lareductio ad unum de los moralistas y la nostalgia de unanimidad de los populistas son dos caras de la misma moneda. El populismo es precisamente eso: una furia moralizante; el rebaño que suprime a la oveja negra, que reeduca al cordero inquieto; la quema del hereje ante el aplauso del "pueblo"; el sacrificio del individuo, que monda la conciencia y une en un haz moral a la comunidad.
Los populismos de todas las edades y lugares siempre representan el mismo guion: hubo una vez un pueblo puro; la historia, la modernidad, la apostasía, la secularización, el capitalismo lo han corrompido: hasta que un líder, un profeta, el hijo de Dios transfigurado en padre de la patria viene a salvarlo, a redimir al pueblo predestinado, a cazar con la espada a los pecadores. La redención le abrirá las puertas de la tierra prometida.
Como vivimos en una época populista, es natural que también esté impregnada de moralismo. Se trata de algo fisiológico después de años de modernización cosmopolita impetuosa, ruptura de fronteras tecnológicas, desorientación causada por flujos migratorios y comunicativos. Certezas, protección, identidad, homogeneidad, Dios, patria, familia: esa es la "revolución" que el populismo promete y persigue: una utopía reaccionaria, la restauración de la unidad orgánica de un pasado mítico; un pasado que no existe en la historia, pero que está vivo en el imaginario de cada uno de nosotros. Un puerto seguro donde buscar refugio.
Por eso las revoluciones siempre fueron mojigatas: querían educar al "pueblo", convertirlo a la virtud, decidir qué era correcto que dijera o no dijera, leyera o no leyera, orara o no orara; enseñarle cómo vestir, comer, vivir, estudiar; erradicar "los vicios", crear "el hombre nuevo", honesto, virtuoso, desinteresado, leal, santo. Tan alto fue el fin que todos los medios les parecieron legítimos. Hoy, como entonces, son muchos quienes piensan que el Estado tiene el deber de moralizar y homogeneizar al pueblo; que el Estado es una especie de iglesia secular; un Estado ético, un "gran hermano" que vigila y dirige, paternal con los súbditos, despiadado con los herejes.
Llenos de buenas intenciones, aterrados por el clima sombrío de nuestros tiempos, muchos predican el "retorno de la virtud": la política como amor, la economía como servicio, la vida como don y otras cosas parecidas. Demasiado para mí: escéptico por naturaleza, desconfío de principios tan nobles y enfáticos, de palabras tan elevadas y exigentes (cuanto más bellas son, más abusos justifican). Si se tratara de fomentar la virtud secular de Maquiavelo, orientada al bien común y a la felicidad de cada uno, firmaría. Pero la virtud y el amor del populismo no tienen nada de secular: son garrotes confesionales en cuyo nombre imponen su unanimidad y su moralidad. Contra ellos, mejor volar bajo y aferrarse al viejo Estado de Derecho, tan frágil, tan precioso. Solo él puede contener la ola moralista que avanza por todas partes.

Ensayista y profesor de Historia en la Universidad de Bolonia

OPINA LORIS ZANATTA,

LORIS ZANATTA: POPULISMO, PERONISMO, IGLESIA Y BERGOGLIO
El historiador italiano Loris Zanatta ha calado hondo en la Argentina con sus estudios sobre el populismo. Primero lo hizo al señalar que Juan Perón -todo un ícono de la política- "no fue un estadista" y lo vinculó a las ideas del líder fascista Benito Mussolini. Luego, lo hizo con Jorge Mario Bergoglio, el papa Francisco.
Un escrito suyo publicado por el portal Il Mulino en Italia fue llevado al español curiosamente por la revista católica Criterio en Argentina. Se llama "El papa Populista" y define así a Francisco. Ese texto, minucioso aunque "no científico" estrictamente, como lo dijo en MDZ, ha generado numerosos otros artículos, notas en radio, TV y en toda la prensa.
Zanatta obtuvo su primer título en la Universidad de Bologna, para luego coronar su formación académica en la Universidad de Turín. Es un historiador en plena madurez que ha tenido la virtud de emprender un camino historiográfico capaz de enlazar a Europa y América, a Italia y a la Argentina, investigando un período que se sitúa a caballo entre los siglos XIX y XX.
Es autor de varios libros y artículos publicados en Europa y Latinoamérica. Entre ellos se destacan Del Estado liberal a la Nación católica. Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo. 1930-1943, Buenos Aires, 1996; Perón y el mito de la Nación católica. 1943-1946, Buenos Aires, 1999; Historia de la Iglesia argentina (con Roberto Di Stefano), Buenos Aires, 2000-2009; Breve Historia del peronismo clásico, Buenos Aires 2009; Storia dell'America latina contemporanea, Roma, 2010.
Esta fue la charla
- Usted ha logrado vincular el populismo argentino con las formas y el ejercicio del poder que tiene Bergoglio ¿Cómo ese vínculo? Y ¿en qué consiste el vínculo del Papa con el populismo?
- Me resultó bastante natural, se trató de una propuesta de interpretación, entre otras. Pero yo desde 1996, cuando publiqué mi primer libro en Argentina sobre los orígenes del peronismo y su relación con la iglesia católica he estudiado esos fenómenos. O sea, la historia de la iglesia argentina y del populismo, a los que les dediqué mucha investigación. En el caso argentino no cabe duda de que por razones históricas se desarrolló una pulsión unanimista, o sea, una búsqueda casi obsesiva de identidad que encontró su núcleo ideal en el catolicismo. Por lo tanto, el catolicismo argentino se ha transformado no sólo en una fe, sino en un vehículo identitario que está por arriba de la constitución. Esa es la idea del populismo: la idea de que exista un pueblo mítico que tiene una identidad histórica. Las mismas instituciones para ser legítimas tienen que reconocer esta identidad, es eso que el populismo llama "el pueblo", y que el propio Bergoglio llama "el pueblo". Que es una realidad sociológica, o sea, "los pobres", pero también es una realidad mítica, porque ese pueblo tan perfecto, bueno y virtuoso no existe en la realidad, es un invento intelectual, legítimo.
- ¿Que los pobres salgan de esa condición, es para los líderes políticos una amenaza.? Aquí Cristina Kirchner decía que cuando los pobres pasan a la clase media no los votan más.
- Sí, es una de las contradicciones que yo encuentro en el catolicismo que ha dominado en la historia de la catolicidad argentina y que encuentro reflejado en la visión del mundo de Bergoglio. O sea, ese pueblo mítico, que es en parte el pobre, entendido en parte en sentido espiritual (el pueblo de Dios de la Iglesia) pero también en el sentido sociológico, o sea, que está padeciendo una injusticia. Entonces, hay una contradicción, porque por lado el Papa es muy radical en contra de los poderes fuertes del mundo, que son causa de la explotación y de la pobreza. Pero por otro lado, el pobre es por el Papa casi una fuente doctrinaria de su teología y de su visión del mundo, el pobre al ser pobre conserva la identidad católica tradicional. De hecho no está previsto el ascenso social., tal es así que Bergoglio siempre habló de la clase media, como de la clase colonial, o sea, de la clase cosmopolita que va perdiendo al individualizarse y encontrarse con la tradición de la ilustración, va perdiendo los rasgos católicos originarios. Entonces, corrompe la virtud del tiempo, por eso no tiene una pastura de la clase media, porque para Bergoglio está el bien y el mal, el apocalipsis y la redención y la clase media está en el medio y es una clase colonial, usando sus palabras.


- Entonces, ¿se puede interpretar que tampoco "les conviene" que el pobre deje de ser pobre, porque hasta puede abandonar la religiosidad?
- En cierto sentido sí. Yo que vivo en Italia, me parece muy evidente el rencor y la bronca que el Papa le tiene la civilización creada en Europa. Desde su punto de vista, Europa era un continente cristiano que perdió la fe. Es un continente donde la identidad sagrada del pasado se ha perdido.
- En base a sus estudios, ¿es positivo o negativo tener a un Sumo Pontífice nacido aquí?
- Eso deberían decírmelo ustedes. Yo tengo 52 años, así que viví cuando era normal que todos los Papas fueran italianos, yo creo que es un problema tener a un Papa de su propia nacionalidad en una Nación católica es una presencia, no sé, como tener un elefante en el living. Es una presencia muy importante y por lo tanto tiene influencia.
- Una vez usted dijo que tener un Papa argentino podría ayudar a una transición menos traumática entre la gestión de Cristina y Macri. Finalmente eso no ocurrió.
- Me sorprendió un poco la claridad con la que el Papa nos demuestra quién le gusta más y quién le gusta menos en la política argentina. O sea, desde su punto de vista el peronismo es precisamente la forma secularizada que asumió la Argentina, esa identidad mítica del pueblo y por lo tanto el populismo es "la" ideología nacional. Mientras que el gobierno de Macri representa a esa parte cosmopolita que está descristianizando al país y perdiendo las raíces. Habrá que ver qué dice la historia que hizo el Papa durante la transición del gobierno, en el sentido de que podría haber sido aún más conflictiva. Desde lo institucional, con los problemas que dejó el gobierno anterior, fue dentro de todo pacífica.
- Algunos ven que el socialismo chavista es un modelo como el que fundó Perón, ¿usted lo ve igual?
- Sin duda desde mis investigaciones soy de aquellos que piensan que efectivamente existe una línea coherente y directa que va de Perón, a Castro, a Chávez y a todos los fenómenos populistas latinoamericanos. Por otra parte, no porque sean comunistas, socialistas o marxistas, sino porque son todos fenómenos que adaptan a la realidad de la sociedad de masas el imaginario unanimista de la colonia. En verdad son fenómenos neo hispánicos, que piensan en la sociedad como armónica, sin conflicto de clases y con mayor equidad social, pero al mismo tiempo se rige sobre un principio anti pluralista, muy intolerantes. Así que hay una coherencia a todo eso. Al mismo tiempo, veo que en la época contemporánea esos fenómenos populistas están obligados a convivir con las instituciones de la democracia representativa y eso tiene una fuerza que cambia los fenómenos: El kirchnerismo perdió, el Chavismo ha perdido en Venezuela, o sea, convivir con la democracia representativa obliga a esos populismos a constitucionalizarse. Entonces, vemos que hay una parte de peronismo que ha vivido una evolución ideológica muy fuerte que hoy acepta la democracia representativa como normal, otra parte no.
- ¿Usted reconoce una raíz del populismo de Perón en movimientos populistas de su país?
- Sí, a quien me pregunta por qué me ocupo tanto de Argentina, yo les digo que soy de los pocos italianos que no tiene familia en italiana, pero conocer a Argentina me ayudó a entender mejor a mi país. Claro, tenemos grandes diferencias también, porque yo creo que el corte de la segunda guerra mundial ha sido decisivo para Italia y Argentina no tuvo el mismo corte. Pero la idea Fascista de una ideología de la nación que encarna una identidad nacional basada en una antigua identidad, de tipo antiliberal y anti iluminista, eso viene del fascismo. De hecho, Perón siempre admiró a Mussolini. La idea de que la sociedad es un conjunto unificado por una misma ideología o religión, que antes era catolicismo y después se volvió el fascismo en Italia, o el peronismo en Argentina y que es una sociedad corporativa, está en la base del peronismo, del fascismo y del franquismo. Las similitudes son impresionantes.
- Usted hace una interpretación sobre las palabras que usa Francisco, cuántas veces habla de pueblo, cuántas veces menciona individuo. ¿Puede contarnos las conclusiones de ese estudio?
- No es un estudio académico, sino una reflexión, no es metodológicamente perfecto, pero yo reconozco el vocabulario de Bergoglio, por haber estudiado los fenómenos populistas por 25 años. Lo que se ve es que su vocabulario está repleto de la palabra pueblo, pero no desde el pueblo de Dios, sino desde el pueblo de los populistas, lo que explicaba anteriormente. En cambio, las palabras típicas de la tradición liberal, que existe un catolicismo liberal, se habla de derechos, de individuos, de personas, de libertad y de democracias, palabras que casi no aparecen en los discursos de Bergoglio, o aparecen en sentido negativo. En EEUU Bergoglio parte de la idea de que la libertad forma parte de la identidad de ese pueblo de EEUU, pero después va a Cuba y la palabra libertad no la nombra nunca, donde sí valdría la pena ahí hablar de libertad, pero la visión de el es que esa palabra no pertenece a la tradición de ese pueblo.
- ¿El hecho de que en nuestra región se dejen atrás gestiones populistas va a afectar el lineamiento del papa Francisco?
- Esa una pregunta interesante, no tengo respuesta, pero la observación es correcta, o sea, hay una crisis en los populismo de América Latina, no quiere decir que es eterna, porque siempre va a reaparecer en la medida en que los valores del liberalismo no logran universalizarse. Pero hoy el populismo tiene que vivir en la democracia representativa y eso impone cambios, por ejemplo, ganar elecciones, antes el populismo o ganaba con plebiscito o era derrocado por los militares, hoy hay competencia. Esto debería cambiar la visión del mundo del Papa, pero no me parece que lo haga, de hecho, se quedó muy desorientado cuando le preguntaron si tenía algún comentario sobre los cambios en América Latina, también se quedó así cuando le hicieron notar que no tenía una pastoral sobre la clase media. Me parece que la visión de Bergoglio es muy antigua y muy arraigada y maniquea, o sea, el mundo está hecho por un pueblo y por una oligarquía descristianizada, está hecho por un apocalipsis, que es el mal de la descristianización y por lo tanto se necesita una vuelta a la religión para purificar a los hombres pecadores. Creo que esa es la visión. No creo en el Bergoglio progresista, creo que es una ilusión de quienes quieren ver lo que no existe.
- ¿Que haya una iglesia populista es peligroso?
- Creo que sí, porque el populismo simplifica la realidad, la complejidad e imagina que el mundo vive en el pecado y que por tanto existe la vía de una redención que permitirían encontrar un edén en la Tierra. Eso es peligroso, porque crea expectativas escatológicas, de purificación revolucionaria. En mi último libro hablo de la Iglesia católica y de la violencia política en Argentina en los años 60 y 70 e intenta demostrar cómo el catolicismo termina transformando la lucha política y social en una especia de lucha de religión, donde todos los actores utilizaron la violencia como instrumento para lograr ese edén que no existe. Habría que tener una actitud más pragmática y relativa hacia la realidad

OPINA LORIS ZANATTA

A la Iglesia le falta visión de futuro
Loris Zanatta
La fuerte intromisión del Papa y de los obispos en la vida democrática muestra su dificultad para comprender el cambio social y respetar los límites entre política y religión
Bolonia.- Pobre Argentina, tan lejos de Dios y tan cerca del Papa. Siguiendo las crónicas del país y las vicisitudes de la iglesia universal, surge una pregunta: ¿qué le sucede a la Iglesia argentina? Es difícil encontrar iglesias tan agresivas, tan decididas a imponer su huella en la vida del país, tan mezcladas con partidos, sindicatos y movimientos hasta borrar las fronteras entre política y religión. Todo recuerda la revancha católica que culminó en el golpe de 1943. El enemigo jurado era entonces la ley de enseñanza laica. El ministro Martínez Zuviría la canceló: "el dedo de Dios" llamó a la pluma con la que firmó el decreto. La cruzada contra el aborto , hoy, parece animada por el mismo espíritu: trazar límites a los actores políticos, elevar a la Iglesia a tutora del orden social, imponer el mito de la nación católica.
Tan peculiar es el fenómeno, y tan abstruso en pleno siglo XXI, que merece reflexión. Entre otras cosas, porque hubo un tiempo, al final de la última dictadura, en el que parte de la Iglesia argentina se había distanciado de ese antiguo mito que tanto ha contribuido a erosionar la democracia. Varios obispos postularon entonces la necesidad de construir una sociedad abierta, plural y tolerante, en la que nadie invocara a Dios para imponer su opinión como verdad. Esa sociedad tal vez sería menos permeable a la influencia de la Iglesia, pero la fe se habría beneficiado y el país también: demasiadas veces la Iglesia había bajado a la arena política, demasiadas veces el cristianismo había sido blandido como una clava e invocado como "la ideología de la Nación". Sin embargo, hoy la involución de la Iglesia es evidente: el mito de la nación católica ha vuelto y ruge como alguna vez rugió el "Cristo vence": como un grito de batalla, más que de concordia.
Tomemos el caso del aborto: es obvio que para la Iglesia sea un tema tabú. Pero hay modos y modos de defender su causa: se puede hacer respetando las opiniones de los demás y dejando los puentes abiertos para reconciliarse o se puede hacer declarando una cruzada para ganar la guerra contra el infiel. Si la ley es aprobada, escribieron los obispos de Córdoba, la Argentina será una dictadura. Son palabras subversivas. ¿Quieren decir que las leyes son legítimas solo si se ajustan a la doctrina de la Iglesia? ¿Quieren el Estado confesional? ¿Suiza y Suecia son dictaduras horribles; Arabia Saudita e Irán, democracias espléndidas? Difícil de creer. El tema es tan polémico y delicado que la prudencia sería oportuna: abrir las heridas es fácil; cerrarlas, no. Sobre todo porque una cosa salta a los ojos: quienes piden la despenalización no sueñan con obligar a abortar a quienes no quieren, pero la Iglesia pretende imponer su moralidad a quienes no la comparten. Después de mover mares y montañas, de presionar como el poderosísimo lobby que es, de apostar como siempre al interior tradicionalista contra la Capital cosmopolita, ganó el partido y ahora lo celebra. Pirro también celebró.
Tomemos también el caso de la justicia social. El principio es el mismo: la Iglesia argentina habla y actúa como si tuviera el monopolio sobre tan noble principio, que suele agitar como un garrote contra los gobiernos de turno. En nombre de su doctrina y de su supuesta superioridad moral, intenta imponer medidas y prohibir otras, dependiendo de si son o no son coherentes con el plan de Dios, según ella lo entiende. Así hace desde 1943, a veces desde el ámbito del gobierno, otras apretando a los gobiernos menos afines a ella. Defiende a los pobres, dice. No dudo de su intención, pero ¿tiene la receta para eliminar la pobreza promoviendo el desarrollo? ¿Y es esa su tarea o la de los representantes elegidos por los ciudadanos? Yo, por ejemplo, creo que las ideas económicas y sociales de la Iglesia argentina son parte del problema. Y observo que los países que más han salido de la trampa de la pobreza son aquellos en los que la Iglesia se dedica a las cosas de la Iglesia y la política, a la política. La política económica y social no es un dogma de fe, sino un tema muy cuestionable. Sin embargo, en la Argentina es como si los gobiernos fueran obligados a pagar peaje a la nación católica adaptando a su dictamen los programas para los que fueron elegidos.
¿Tiene esto algo que ver con la decadencia del país? Un obispo culpó al neoliberalismo: en los años 70 había mucha menos pobreza que hoy en día, dijo, como si desde entonces la Argentina fuera el paraíso del libre mercado. Los famosos cuadernitos acaban de recordarnos qué tan libre es el mercado en el país. En lugar de dar clases, a la Iglesia no le vendría mal un examen de conciencia y un baño de humildad: erradicar la pobreza es un problema enorme y complejo sobre el que nadie tiene la exclusiva.
Pero ¿por qué la Iglesia se siente tan fuerte? Porque se escuda en un papa argentino, claro; y porque gobiernan "los ricos", "la oligarquía liberal", el eterno enemigo. Me pregunto si de verdad Francisco ha equiparado al Gobierno, como dicen las crónicas, con la llamada Revolución Libertadora y con el Proceso. Me cuesta creerlo: revelaría una incapacidad congénita para distinguir la democracia de la dictadura. Y mostraría a alguien empecinado en seguir mirando el mundo a través del prisma maniqueo del choque entre pueblo católico y antipueblo colonial. No me sorprendería que decidiera visitar la Argentina en el año electoral para dar un empujón.
Sin embargo, la fuerza de la Iglesia surge de una debilidad y oculta otra debilidad aún mayor. La debilidad es la implosión del movimiento peronista, el dechado político de la nación católica. Así, la Iglesia actúa sin filtro, se expone. Está tratando de recrear ese espacio, pero su activismo la pone en el cruce de los conflictos políticos, por enésima vez en la historia argentina: cuando se dice que la historia no enseña. La debilidad que ahora no se ve, pero le exigirá a la Iglesia un elevado peaje, es que la sociedad argentina está más secularizada de lo que supone el mito de la nación católica. ¿Qué habría pasado si la población entera hubiera decidido sobre el aborto y no los tres senadores de Salta o San Juan? ¿La nación católica estaría aún de pie?
Creo que a una Iglesia con visión de futuro le convendría acompañar una secularización dulce, gradual y cooperativa. Su revanchismo y nostalgia por un régimen de cristiandad, en cambio, la llevan a desencadenar una espiral conflictiva, que un día se le volverá en contra: los triunfos de hoy serán un búmeran mañana.

Ensayista y profesor de historia en la Universidad de Bolonia, Italia