.ENTREVISTA,

Coronavirus. Martin Wolf: "Es una catástrofe de la que acaso no nos recuperemos realmente por décadas"
Martin Wolf, durante una conferencia en el Foro Económico de Davos
El columnista económico del diario The Financial Times vislumbra un escenario pospandémico con convulsiones sociales, económicas y psicológicas en el orden global; críticas a China, Europa y Trump

Hugo Alconada Mon
"Catástrofe", "deprimente", "enormes desafíos", "situación desesperada" y "muy aterradora" son todas expresiones inusuales para un economista. Más aún si quien habla es un flemático caballero de la Orden del Imperio Británico. Y menos aún si se trata del máximo columnista económico del diario financiero más importante del mundo, The Financial Times. Pero a los 73 años Martin Wolf, considerado una de las plumas económicas más relevantes del planeta -si no la más-, vislumbra un mundo que lo desvela.

¿Qué ve asomarse en el horizonte desde su confinamiento forzoso en Londres por el coronavirus ? "Una catástrofe de la que acaso no nos recuperemos realmente por décadas", dice Wolf durante su diálogo con LA NACION , vía Skype, sabiendo que sus palabras pesan en los mercados. "En todos los países, el mío y obviamente el suyo, millones de personas, miles de millones de personas, van a estar en la más desesperada situación social, económica y psicológica", avizora.
En todos los países, el mío y obviamente el suyo, millones de personas, miles de millones de personas, van a estar en la más desesperada situación social, económica y psicológica Martin Wolf

Educado en Oxford, doctor honoris causae por la London School of Economics y otras universidades, execonomista del Banco Mundial, otrora estandarte de la globalización y del libre mercado, luego impulsor del resurgimiento keynesiano que cimentó la salida de la crisis mundial de 2008, Wolf trabaja desde 1987 para The Financial Times y es su principal columnista desde 1996.
Quizá por eso Wolf procesa cada palabra para que impacte más. Dice que los líderes mundiales cometieron "demasiados errores" durante los últimos meses y que no es "muy optimista de que esto mejore". Y que, "en el peor de los casos, podemos terminar con la depresión económica más grande en la historia, con una pandemia descontrolada que matará a decenas de millones de personas, y el mundo quedará absolutamente transformado, para peor, de maneras que no podemos concebir aún. Así que, si no mejoramos nuestra actuación, bueno...estamos en una situación muy aterradora".
-En una de sus últimas columnas para el Financial Times planteó que "la pandemia es un desafío ético". ¿Por qué?
-Porque afrontamos decisiones políticas que requieren opciones morales. Domésticas e internacionales. Entre las primeras, habrá que decidir el balance con que manejaremos la pandemia y las consecuencias económicas que conllevará. Si mandas a todos a sus casas, la economía esencialmente desaparece. Y si eso ocurre, conllevará enormes costos en la gente, porque la economía no es una "cosa" abstracta. Hay que lograr que ese balance sea el correcto. Es razonable "cerrar" el país para mantener la pandemia bajo control, pero no puedes hacerlo para siempre. Después de cierto tiempo los costos económicos y sociales de cerrar todo serán exponencialmente más grandes e inmanejables y quizá debas adoptar otra estrategia, en la que en esencia dejarás que la pandemia avance sobre tu país, con lo que por supuesto que morirá gente. Son preguntas éticas que deben basarse en qué puede manejar tu país. La segunda dimensión ética se centra en cómo compensas a la gente por los costos económicos. Es una pregunta "distribucionista". Porque algunos serán más capaces que otros de lidiar con los costos del cierre de la economía, sea porque tengan activos o pensiones o sean ricos, mientras que otros, en el extremo opuesto, no tienen seguridad laboral alguna ni activos financieros y viven el día a día, y si el gobierno no los apoya adecuadamente, perderán sus casas o incluso morirán de hambre, en momentos en que el Estado no podrá proveerles un Estado de Bienestar. ¡Y esto me lleva a otras preguntas éticas, que son las internacionales! Esta es una crisis económica global que afectará a personas de todo el mundo. Pienso que los países ricos tienen una obligación moral hacia los países pobres, que necesitarán mucha ayuda sanitaria y económica, de entidades como la Organización Mundial de la Salud y el Fondo Monetario Internacional, y requerirán préstamos e insumos médicos.
-Estos desafíos son tan enormes que ningún país podrá afrontarlos en soledad. Foros multilaterales como el G-20 o la Unión Europea, por citar dos, serán decisivos. Pero ¿por qué la UE reaccionará distinto esta vez de como lo hizo en 2008, cuando hizo poco y mal, o de cómo ha reaccionado por ahora?
-Bueno... es una historia complicada... Muchos de los recursos que se necesitarán para afrontar la crisis están en manos de algunos Estados individuales con capacidad de prestar. Por supuesto que estos países se verán dramáticamente afectados por las medidas que adopten otros países. Así que necesitarán cooperar. Pero coincido completamente. La Unión Europea, en particular, es un gran problema porque los países de la eurozona delegaron el manejo de políticas a instituciones compartidas y las políticas fiscales están muy constreñidas en países con amplio endeudamiento, como España o Italia, por lo que su capacidad de responder a la crisis está acotada. Por fortuna, el Banco Central Europeo ha reaccionado de manera muy alentadora hasta ahora y da la sensación de que estos países tendrán más espacio para responder de lo que se veía hace unos días. Pero el punto básico sigue allí: sin una consistencia significativa terminarán en un terrible problema.
En Europa y Estados Unidos las respuestas de políticas de sanidad fueron grotescamente inadecuadas y demasiado tardías..Martin Wolf
-Mientras lo escuchaba, recordé las preguntas que planteó al final de una de sus últimas columnas. Se las recuerdo: "¿Los líderes proyectan tranquilidad y usan la razón? ¿Venceremos la epidemia al mismo tiempo que minimizamos los daños económicos? ¿Nos garantizamos que las naciones y las personas más débiles sean protegidas? ¿Optamos por la solidaridad por encima de la hostilidad, y por la responsabilidad global por sobre del nacionalismo que mira hacia dentro? ¿Buscamos legar un mundo pospandémico mejor, no uno peor? A diferencia de los virus, los seres humanos tienen opciones. Elijamos bien". Mi pregunta ahora para usted es: ¿estamos eligiendo bien?
-[Suspira] Diría que hasta ahora la respuesta ha sido bastante pobre. Ha habido un sinnúmero de... Veamos todos los errores cometidos. Los chinos suprimieron las noticias sobre el virus por demasiado tiempo y eso resultó un desastre para ellos y para el mundo. Luego, algunos países reaccionaron temprano, muy rápido y muy efectivamente, pero no fueron muchos: Taiwán, Corea, Japón, Singapur, Hong Kong, y se debió en parte a que habían sido afectados por la crisis del SARS hace unos años y aprendieron qué podía pasarles. Pero en Europa y Estados Unidos las respuestas de políticas de sanidad fueron grotescamente inadecuadas y demasiado tardías. La mayoría de los países decidieron no adoptar medidas radicales para cerrar la economía y detener el virus en sus primeros pasos, además de que algunos países adoptaron la estrategia de "inmunidad colectiva" que resultó un desastre, destruyendo el sistema de salud y causando una plaga básicamente incontrolable. Dicho eso, algunos países estuvieron mejor que otros. Alemania lo hizo bastante bien. Pero Estados Unidos está muy por detrás y creo que quedará claro que lo que hizo es inadecuado y que su sistema médico colapsará, como así también su economía, probablemente. Por lo que Estados Unidos pagará un costo muy alto por todo esto. Algo parecido ocurrirá en algunos países europeos y, por supuesto, cuando los mercados comenzaron a entrar en pánico y a retirarse de los países en desarrollo, tampoco había un plan previsto sobre qué hacer. Dicho esto, y para ser justo, esto ocurrió en un puñado de meses. Resultó una crisis tremenda que salió de la nada, aunque fue gestionada pobremente; en particular, por Donald Trump. Ahora creo que cometimos ya demasiados errores -algunos no pueden reprocharse, otros pueden repararse-, pero estamos corriendo desde muy atrás y no soy muy optimista de que esto mejore. En el peor de los casos, podemos terminar con la depresión económica más grande en la historia, con una pandemia descontrolada que matará a decenas de millones de personas y el mundo quedará absolutamente transformado, para peor, de maneras que no aún podemos concebir. Así que si no mejoramos nuestra actuación, bueno... estamos en una situación muy aterradora...
-[Suspiro] Le sumo factores a su ecuación. ¿Ve riesgos en el horizonte de un nacionalismo más exacerbado? ¿O de aislacionismo? ¿O de xenofobia?
-Sí, por supuesto. El nacionalismo ya es visible y está claro que aumentará con la depresión económica. Los políticos populistas siempre le echan la culpa de los problemas a alguien más y es casi obvio que esta vez será contra los chinos. Todo el sistema global podría volar en pedazos en una situación como esta muy rápidamente. Si, como temo, la situación sanitaria y económica se pone mucho, mucho, mucho peor, políticos desesperados harán todo lo que puedan por transferirle la culpa a algún otro. Y hay muchos políticos desesperados, algunos de ellos muy irresponsables. Así que es muy razonable sentirse aterrado hoy. Otra vez, para ser justos, es muy difícil planificar para situaciones como estas. Hasta cierto punto, todo esto es nuevo. Una pandemia era posible, aunque nunca podríamos anticipar exactamente cómo sería o cuándo ocurriría. Pero también hay que decir que la preparación para situaciones como esta había sido debilitada, estrujando los recursos para la Organización Mundial de la Salud como también la planificación ante posibles pandemias de Estados Unidos y del resto, al igual las partidas de salud en países emergentes. Por supuesto que los países desarrollados tienen tantos recursos como para ponerse a tono en seis meses a un año, con la excepción de Estados Unidos, cuya administración es caótica. Pero esos seis a 12 meses serán una catástrofe de la que acaso no nos recuperemos realmente por décadas. Resulta obvio ya que esta puede ser una crisis política, social y económica absolutamente enorme mucho más allá de la crisis sanitaria.
-Dejémoslo ahí...
-Sí, creo que es un final deprimente.
Tolstoi y Mann para la cuarentena
-Dado que los argentinos están en plena cuarentena, ¿qué libro o serie o película recomendaría que leyeran o vieran para "aprovechar" su tiempo?
-¡Ah! ¡Esa es una pregunta muy difícil! [Calla unos segundos]. Depende si crees que la respuesta correcta es el escapismo o si piensas que esta es tu última oportunidad paraleer un gran libro. Lo que disfruto mientras trabajo es la música y encuentro muy relajante la música clásica: Bach, Bethoven, Mozart, Schubert, Brahms. En cuanto a libros, uno que tiene relevancia en nuestro tiempo y es maravilloso, es La montaña mágica, de Thomas Mann, que es un libro que creo que puede hacer sentir bien a sus lectores. Y la novela larga mejor escrita de todos los tiempos es La guerra y la paz [de León Tolstoi], por supuesto, y puede ser leída en dos semanas. Pero creo que cada uno debe buscar su propia forma de escapismo. En mi caso, es conversar con mi esposa mientras trabajo y me pagan por ello. Pero reconozco que en el mundo como está ahora soy, por el momento, uno de los muy, muy, muy afortunados. En todos los países, el mío y el suyo, millones de personas, miles de millones de personas van a estar en la más desesperada situación social, económica y psicológica.
Economista, docente y periodista
Nacido en Londres, en 1946, Martin Wolf es el columnista económico jefe del diario The Financial Times desde 1996.
Graduado de la Universidad de Oxford, Wolf ingresó en el Banco Mundial en 1971, donde se desempeñó durante una década para luego trabajar para una consultora, hasta que ingresó en el Financial Times, en 1987. En 1996 se convirtió en su principal columnista.
Profesor visitante en las universidades de Oxford y Nottingham, Wolf es miembro del Foro Económico Mundial, que se realiza en Davos, y de la Comisión Vickers del Reino Unido sobre la banca.
Nombrado caballero de la Orden del Imperio Británico, recibió múltiples premios y doctorados honoris causae, entre ellos, de la London School of Economics.

.ENTREVISTA, AUTOR Y LECTURAS RECOMENDADAS,

Pierre Rosanvallon: "La crisis de la democracia se debe al aumento de las desigualdades"
El historiador francés  dice que el sistema representativo no está cumpliendo con sus promesas de inclusión, y vincula esa falla a las transformaciones del capitalismo en las últimas décadas 

Lejos del "fin de la historia" proclamado por Francis Fukuyama y la victoria definitiva de la democracia liberal, los regímenes democráticos parecen haber ganado para sí una larga lista de adjetivos: democracias confiscadas, defraudadas, exigidas y jaqueadas por capitalismos que profundizan los niveles de desigualdad hasta la implosión.

 Los desafíos y las encrucijadas de democracias en constante transformación, frágiles y asediadas; la mundialización de la desigualdad y la necesidad de redefinir políticas de distribución marcan el mapa de obsesiones del historiador y académico francés, Pierre Rosanvallon (1948), autor de La sociedad de iguales, La contrademocracia, El buen gobierno, entre otros textos fundamentales.

Para Rosanvallon, "la democracia no está cumpliendo con la promesa de que cada cual encuentre su lugar en la sociedad" y "lo único que se cumple es la profundización de la desigualdad". En suma, en sociedades muy fragmentadas, "la amenaza no es la revolución, sino la desintegración".

Atento a las convulsiones de las democracias latinoamericanas y europeas, el intelectual marca diferencias, pero también, un rasgo común que atraviesa la época: la necesidad de repensar la idea de igualdad y las formas de redistribución que permitan "vivir juntos", una vida en común.

El profesor del Collège de France, que visitó la Argentina invitado por Medifé y la embajada de Francia, próximamente publicará un libro sobre el populismo. "El populismo es producto de las incertidumbres de la democracias", sostiene el fundador del taller República de las Ideas, un espacio de debate intelectual que ocupa un lugar central en la conversación pública francesa con un centenar de libros publicados.

En los años 90 la democracia liberal parecía ser el único régimen político posible. Treinta años después, está asediada por populismos y autocracias. ¿Qué pasó?
En 1989 algún ensayista había previsto el fin de la historia y que la democracia iba a expandirse tranquilamente en todo el mundo. No fue solo la caída del Muro de Berlín en 1989; en los años 80 finalizan las dictaduras en Brasil, Chile, la Argentina y Uruguay, y en Europa, un poco antes, habían caído las dictaduras en Grecia, Portugal y España. O sea que tuvimos esta sensación de que había un advenimiento de la democracia mientras que ahora tenemos el sentimiento de una crisis o derrumbe democrático.

¿Dónde ubica el origen de esta crisis?
Hay dos orígenes, uno social y otro institucional. El origen social es el aumento de la desigualdad a partir de finales de los años 80 y principios de los años 90. Se ha dicho mucho que la globalización es la responsable del aumento de las desigualdades. A lo mejor lo potenció y lo aceleró, pero este fenómeno es más profundo porque el capitalismo se transformó, y también se transformó el vínculo entre el capitalismo financiero y el capitalismo industrial. Con respecto a las causas y el análisis institucional, la democracia no está cumpliendo con la promesa de que cada cual encuentre su lugar en la sociedad. Lo único que se cumple es el aumento de la desigualdad.
La democracia fracasó en su ideal de construir un mundo común.
Esa es una definición posible de la democracia. Y sí, el objetivo de la democracia es dar importancia a los ciudadanos; pero, por el contrario, tenemos la impresión de que casi en todos lados lo que existe es una democracia confiscada. Se suele decir que la culpa la tienen los partidos políticos, pero ese es uno entre muchos otros factores. Si en todos lados los partidos políticos tradicionales están en crisis en términos institucionales, es también debido al cambio mismo de la sociedad. Toda la política moderna fue construida en torno a partidos políticos que representaban grupos sociales, territorios, ideologías y religiones; de alguna manera siempre estuvieron vinculados a una sociedad de clases. En América Latina no tanto, porque lo que se estructuró en el paisaje político fueron, más bien, partidos que representaban masas y oligarquías. Y esta oposición entre masas y oligarquías ya la vemos en todos los países de Europa.

¿Europa se latinoamericanizó?
Exactamente; ese arcaísmo latinoamericano pasó a ser el funcionamiento de la política contemporánea. Hay que precisar algo: en América Latina estaba la oposición entre masa y oligarquía, pero también había partidos que tenían una forma de estructuración social. Es la historia del populismo en la región. Es la historia del peronismo y del radicalismo, también. Lo que cambió es que ahora tenemos sociedades mucho más fragmentadas. Esto es, los individuos ya no se definen solo por su condición social, sino también por su situación social, por sus trayectorias personales, por los accidentes de la vida, por las pruebas que tuvieron que pasar. En Europa, el Estado benefactor se construyó precisamente para encargarse de las situaciones sociales a través del "Estado de providencia" y las políticas de negociación social. Lo que se está visibilizando ahora en Francia, con el movimiento de los chalecos amarillos, es que lo que los define no es solo su oficio, su territorio o su condición social, sino también las situaciones de vida. Por ejemplo: mujeres con hijos pero sin ayuda, personas que viven a gran distancia de sus trabajos, o que tienen una experiencia social del desprecio y falta de dignidad. Hay una complejización del mundo social que los partidos dejaron de expresar. Esto es muy visible en Francia: los sindicatos, que fueron profesionales de la gestión y representación de situaciones sociales, no entienden lo que pasa hoy.
Eso implica el enorme desafío de repensar la democracia, el tipo de capitalismo y el tipo de pacto social. ¿Hay que reinventar la relación entre democracia y capitalismo?
Ciertamente, y hay que repensar los medios para abordar esto. Hacen falta más políticas de redistribución para compensar desfases de ingreso tan importantes como los que tenemos hoy. Lo que tenemos que hacer es que la reducción de las desigualdades sea aceptada socialmente.

 Y para que suceda eso, hay que haber pasado por pruebas en común, haber compartido problemas. Un ejemplo muy sencillo: en 1914, antes de la Primera Guerra Mundial, no había impuesto a la renta en Estados Unidos. Pero hubo que financiar el esfuerzo de guerra y fue un conservador, un republicano, quien tuvo la expresión "los dólares también tienen que morir por la patria". Desde 1920 la tasa más importante de impuesto a la renta era del 20%. A principios de la Segunda Guerra Mundial era del 92%. Fue este sentimiento de vivir pruebas en común lo que cambió la relación de distribución. En Europa se construyó el Estado de Bienestar después de la Segunda Guerra Mundial, precisamente por eso. Hoy en día ya no tenemos esta comunidad de pruebas que podría fundar esta comunidad de redistribución.

¿Cuánta desigualdad es capaz de tolerar la democracia?
Es muy difícil dar números, pero cuando había una diferencia de 1 a 10 o de 1 a 20, de alguna manera se podía aceptar. La igualdad no solo se define en términos estadísticos, la igualdad se tiene que vivir como una relación social. La igualdad es vivir como iguales. Leí un libro muy interesante sobre la crítica a la sumisión de las mujeres. Decía: "¿Cómo se puede llegar a la igualdad entre hombres y mujeres? La respuesta es: Vivir como iguales, vivir en el mismo mundo, vivir juntos".
Un desafío gigantesco en sociedades tan fragmentadas, diversas y heterogéneas en las que "el otro" es cada vez más un otro amenazante y "peligroso".
Toda sociedad que quiere huir de sus problemas internos inventa un enemigo externo, y hoy en día lo que tenemos es un problema de implosión.

 La amenaza no es la revolución, sino la desintegración, que produce unos efectos sociales, económicos y psicológicos terribles. Dicho eso, habría que dar respuestas económicas para redefinir un nuevo modo de producción. Toda la teoría capitalista de los economistas de fines del siglo XIX es una teoría del valor y de la acumulación. La acumulación es una cuestión del vínculo entre la economía y el tiempo. Siempre se pensó la cuestión de la propiedad en términos relacionales, ver quién es dueño de qué, cuando la pregunta podría ser hasta cuándo se puede ser propietario. Esto es algo fundamental. En los Estados Unidos del siglo XIX un observador francés del tiempo de Tocqueville había empleado una definición de la democracia, que decía que el hijo de un rico puede volver a ser pobre. ¡Eso no pasa nunca! Ocurrió en Estados Unidos, cuando la acumulación era momentánea, temporal.
El mundo atraviesa momentos de inestabilidad política a causa de protestas y movilizaciones que ganan la calle y acorralan a los gobiernos. Más allá de las diferencias entre los países latinoamericanos y europeos, ¿advierte algún rasgo común?
Hay una particularidad en América Latina y es la naturaleza de sus economías: son economías que descansan en una renta agrícola o de materias primas, es decir, la acumulación de la riqueza no es la misma que la de un mundo regido por la innovación tecnológica. Esta es una diferencia, pero hay puntos en común. En particular, una crisis de las instituciones democráticas y del vínculo social. Por eso, desde un punto de vista intelectual, hemos entrado en una nueva etapa. Hoy se puede llevar a cabo una comparación entre cómo se estructuran las desigualdades en países que descansan en el extractivismo y la exportación de materias primas, y la fábrica de desigualdades en un mundo regido por la tecnología avanzada. También pienso que se puede aprender mucho de la historia de los populismos latinoamericanos.
¿Qué lecciones se pueden extraer?
Lo que más me interesó desde el punto de vista teórico fue la construcción intelectual del populismo implementado por Jorge Gaitán y después por Juan Domingo Perón, por supuesto. Miro de cerca todas las circulares firmadas por Perón, no solo las leyes, para ver la representación de la acción pública y del bien público que aparecía en esos documentos. Hubo muchos libros, entre otros el de Gino Germani y Torcuato Di Tella, pero nunca hubo un libro muy contundente sobre el populismo en América Latina, porque era muy difícil de aprehender y a muchos intelectuales les sedujo la tentación de decir que era una forma de fascismo, que era una política demagógica. Nunca entendieron que, al contrario, formaba un corpus teórico real.
¿Considera que el populismo es un subproducto de la democracia o que es una autocracia?
El populismo es producto de las incertidumbres y las incertezas de la democracia, porque la política tiene una relación muy compleja con la personificación de la política y la impersonalidad de la política. La democracia siempre osciló entre esos dos polos. Lo que es interesante es resituar el problema de la democracia. La democracia es dar el poder al pueblo, pero ¿qué es el pueblo? ¿La mayoría en las elecciones? ¿Los ciudadanos más activos? ¿Dónde está la soberanía? ¿Es permanente o es interina, con las elecciones?
Es la distinción entre democracia política y democracia social.
Entonces habría que definir cuáles son las desigualdades legítimas y cuáles no. Hubo debates y conflictos permanentes sobre la definición de la legitimidad de la desigualdad. Ningún régimen defendió jamás la teoría de una igualdad absoluta. Siempre hay variaciones individuales, pero no hay ninguna teoría; es un objeto de discusión permanente. La definición que se puede dar de la democracia es que es un régimen que siempre se cuestiona y se pregunta acerca de su definición. Hay una idea principalmente crítica dentro de la democracia.
Usted se dedicó a analizar y auscultar el estado de salud de la democracia, sus desafíos y transformaciones. ¿Considera que hoy corre riesgo de muerte?
La democracia clásica en Grecia desapareció y dejó lugar al período helenístico; fue reemplazada por regímenes que hoy en día calificaríamos de dictaduras. En Roma, la república se transformó en imperio. Europa es un buen ejemplo porque se conocieron varios episodios de dictaduras totalitarias. Se puede decir que Europa fue el lugar de la invención de la democracia, pero también de su enorme regresión. Entonces, sí, la historia sí puede conocer regresiones democráticas.

A. P.

OPINA LORIS ZANATTA, .ENTREVISTA,

"Alberto va a tratar de robarle las banderas a Cristina. Él va a ser Cristina"
El analista italiano Loris Zanatta es experto en las relaciones históricas de la Iglesia y el peronismo

Diego Sehinkman 
Profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, entre sus obras se destacan Del Estado liberal a la nación católica, 1930-1943 y Perón y el mito de la nación católica

¿Qué cree que tiene de especial su mirada sobre la Argentina?
(Se ríe) No sé, mirá. Yo creo haber intentado una mirada original. No digo la mejor, pero pienso que es la correcta. Muchos me admiran y otros me insultan. Sé que genero mucha polémica porque toco nervios sensibles del peronismo.
¿Cuál es el nervio más sensible que toca?
La relación con el catolicismo, sin dudas. La matriz católica argentina no es la de cualquier catolicismo, no es un catolicismo de tipo liberal, de tipo democrático. Es un catolicismo de tipo hispano y nacionalista. Y el peronismo se presenta como el partido de la justicia social, un concepto que yo encuentro extremadamente flojo y vacío. "Nosotros somos el partido de los pobres, somos el movimiento de los que menos tienen, de los trabajadores, de los humildes, de los últimos, etcétera". Esa relación entre el peronismo y este catolicismo nacionalista se daba un poco como implícita, estaba ahí, bajo las cenizas, pero no se analizaba demasiado. Y yo creo que con mis investigaciones fui un poco más allá cuando estudié la raíz católica del peronismo como proyección secular-política de un imaginario esencialmente religioso. Ése es el nervio más sensible que toqué y que hace enloquecer a muchos y que hace que me digan de todo.
En uno de sus últimos artículos usted escribió: "La Iglesia ha liderado la reconquista. El ganador es el mito de la nación católica". ¿Por qué con el triunfo de Alberto Fernández ganaría "el mito de la nación católica"?
Porque en el mito de la nación católica la idea es que en el país no existen diferentes actores sociales, políticos, ideológicos, todos legítimos y que encuentran en el espacio político definido por la Constitución republicana el espacio donde todos interactúan. Peleándose, por supuesto, pero de forma reglamentada. La idea del mito de la nación católica es que por encima del marco institucional existe algo superior, una idea de nación, de pueblo, una idea de cultura que está por arriba. La teología de la cultura del Papa es exactamente eso: la idea de que existe un pueblo originario que encarna la identidad eterna de la Argentina, que es esencialmente de tipo cristiana y que por lo tanto este pueblo tiene su proyección en la arena política en el peronismo. Después, el peronismo tiene diferentes sectores, al Papa puede gustarle más o menos, pero "éste es el campo del pueblo". El otro campo es -uso las palabras del Papa cuando era general de los jesuitas- el campo colonial. "La clase media es el campo colonial". Estamos hablando del año 74, 75 y lo dijo varias veces.
¿En qué sentido la clase media sería colonial?
(Se ríe) Hay que preguntárselo al Papa, pero colonial quiere decir algo muy preciso: es una clase colonial porque adoptó las costumbres, las ideas del mundo liberal secularizado que es el gran enemigo del pueblo cristiano. O sea, el campo político se divide en dos partes: un pueblo cristiano formado por los pobres, los humildes, que tiene representación en el peronismo, y después está la oligarquía o la clase media colonial, que en realidad no es verdaderamente argentina, o sea, es una incrustación extraña en el país que está contaminando la pureza del pueblo. Ahora, si éste es el mito de la nación católica, bueno, entonces la victoria del peronismo es una especie de descolonización. O sea, "hemos derrotado al extranjero". Si uno piensa que el pueblo es cristiano y encarnado en el peronismo y los otros son una clase colonial, es normal que sea difícil consolidar la democracia, porque una parte piensa tener un derecho histórico: el monopolio de la nacionalidad. Es una idea de pueblo no democrática.
"Todos" es un espacio diverso. ¿Cómo resolverá las tensiones Alberto y qué identidad política terminará adoptando?
Quien piensa que Alberto Fernández va a ser el nuevo Menem se equivoca. Tampoco va a tener una política económica de tipo autárquico como la última Cristina. Va a tener una política más pragmática y abierta al mundo. Pero el mundo de hoy no tiene nada que ver con el mundo de Menem: no hay Consenso de Washington, no hay una expansión del liberalismo y la economía de mercado, no hay una debilitamiento de los sectores populistas. Entonces, él tiene el problema de no tener dinero para distribuir, de tener que tomar medidas duras, pero al mismo tiempo, tiene que competir con el liderazgo de Cristina Kirchner. Si bien no tenemos certezas, se me ocurre pensar esto: que al no poder tener una política de redistribución de recursos materiales, porque no los hay, va a tener una política de redistribución de bienes simbólicos. Es decir que él va a tratar de robarle las banderas a Cristina Kirchner, o sea que él va a ser Cristina Kirchner. Lo primero que hizo en política internacional fue muy llamativo, o sea, ese intento del peronismo clásico de hacer de la Argentina, una vez más, la heredera del ideario panlatino, de la unidad latinoamericana en contra de la globalización liberal. Ahora que no está más Chávez para conducirlo, es una idea muy fuerte desde el punto de vista ideológico, que calienta mucho los corazones. No tiene ninguna posibilidad en términos prácticos, pero es una retribución de tipo simbólico. Si lo hace él, le roba una bandera a Cristina Kirchner.
¿Cómo podría reorganizarse la futura oposición y qué lugar le asigna a Macri?
Esa es la más difícil de las preguntas porque no lo veo a Macri con el liderazgo para ser jefe de una oposición unida. Y, además, creo que su espacio político sale de cuatro años de presidencia sin tener una idea bien definida. El hecho de que para los peronistas él represente el neoliberalismo y para los liberales una especie de peronismo light dice mucho sobre su indefinición identitaria, ideológica y programática. Yo creo que la derrota obligará a Cambiemos a tratar de darse una identidad más definida: ¿Quiere ser un partido más liberal-conservador? ¿Quiere ser un partido más socialdemócrata? Si lo aclara, es un bien para el sistema público argentino. Si en cambio piensa que su tarea histórica es ser antiperonista, y no más, estamos en el juego de siempre: peronistas y antiperonistas. Y en la lucha entre peronistas y antiperonistas no gana nadie. Y si gana alguien, es el peronismo, pero no gana el país porque reproduce una dinámica polarizada. Es la dinámica de la decadencia argentina.

JUAN JOSÉ SEBRELLI....ENTREVISTA

SEBRELI: "EL KIRCHNERISMO ES UN FENÓMENO DELICTIVO COMO NUNCA LO HA HABIDO EN LA HISTORIA".
El filósofo y sociólogo Juan José Sebreli habló en #Confesiones sobre la condena a Amado Boudou por el caso Ciccone y el descubrimiento de los cuadernos de las coimas. El intelectual argentino catalogó al kichnerismo como “un fenómeno delictivo como nunca lo ha habido” y a sus causas de corrupción similares al grotesco italiano. Además, en diálogo con Cristina Pérez, advirtió sobre la crisis de las democracias y los riesgos del regreso del populismo.
Cristina Pérez: Quería pedirle una reflexión ante lo que ha pasado con la condena por corrupción contra Amado Boudou.
Juan José Sebreli: “Era hora. Era un personaje muy característicamente argentino. El pícaro argentino llevado al extremo. Pícaro, inculto, tonto, que hace las cosas burdamente. Lo que a mí más me preocupa es pensar en toda esa juventud supuestamente progresista que lo ha aplaudido hasta el último momento, a él y al kirchnerismo todavía hoy”.
Cristina Pérez: ¿Y qué respuesta le encuentra a ese fenómeno de ceguera colectiva, sobre todo en los chicos?
Juan José Sebreli: “Eso es un fenómeno universal, tampoco es de esta época. Es lo que hoy se ha llamado la “posverdad”. Estamos en la era de la posverdad: la negación total de los hechos en base a ideas emotivas y que reflejan supuestamente la mayor moralidad y veracidad trascendental. La gran posverdad que hubo en el siglo XX fue la negación de los campos de concentración nazis. El caso de la Unión Soviética, el caso de China, el caso de Cuba o el caso de Venezuela. Todavía hoy se defiende al chavismo en base a mentiras, a falsas verdades”.
Cristina Pérez: Volviendo a Boudou como personaje sintetizador del proceso kirchnerista, recién me animaba a decir que no era una patrulla perdida y que más bien era una síntesis.
Juan José Sebreli: “Si, un personaje característico de toda la década del kirchnerismo. Es un caso realmente único. Es un capítulo del populismo. Pero en realidad ahora sobrepasa al populismo, que es un fenómeno político y económico nefasto en el país. Pero esto además de ser un fenómeno político y económico es un fenómeno delictivo como nunca lo ha habido. Ni en las dictaduras militares ni en el populismo. Nunca ha habido una organización mafiosa como fue el kirchnerismo: metódica, sistemática, manejada por la pareja Kirchner”.
Cristina Pérez: ¿Cómo lo impactó el hallazgo de estos cuadernos, que son como el genoma del kirchnerismo?
Juan José Sebreli: “Realmente es una cosa muy curiosa. Es algo que asombra al mundo entero. Nunca ocurrió. Un obsesivo que registra absolutamente todo. Es tener pruebas hasta el detalle de los delitos, hasta el más mínimo. Y en algunos casos, hasta fotografiados”.
Cristina Pérez: Me contaba ayer un historiador que había recordado lo que solían hacer los oficialez nazis, que enviaban partes completos de lo que pasaba en el campo de batalla, con el reporte de lo que hacían porque creían que estaban viviendo un momento histórico y que tenía que quedar documentado. Pero acá es como la reproducción de algo para seguir extorsionando.
Juan José Sebreli: “Esto se parece más a un grotesco de película italiana, que son muy porteños también. Nosotros nos parecemos mucho a ese tipo de grotesco italiano”.
Cristina Pérez: Este desfile del poder económico y político en los Tribunales, ¿para usted es algo que va a quedar en la nada o es parte de un proceso más profundo de limpieza?
Juan José Sebreli: “Si vuelve el populismo al poder, queda en la nada absolutamente. Ese es el gravísimo peligro”.
Cristina Pérez: ¿Para usted cuál es el riesgo de que vuelva el populismo, en ese sentido?
Juan José Sebreli: “El riesgo es el aspecto económico, la imposibilidad del gobierno de haber salido de la crisis económica. Eso es imputable a algunos errores cometidos, pero no es totalmente imputable al gobierno. La situación argentina y mundial es totalmente contraria. El momento en que el populismo decae en América Latina, triunfa en donde nunca existió, que es en Europa y en Estados Unidos. Trump es otra cosa, no es un populista. La democracia está en crisis, ese es mi temor. Todo esto ocurre porque estamos en democracia. Se han revelado todos estos escándalos porque estamos en democracia. Si se termina la democracia, se termina todo, se tapa todo y volvemos a empezar nuevamente”.
Cristina Pérez: En el fondo de la crisis de las democracias y de la nuestra en particular hay una crisis de legitimidad al no encontrar la resolución a las demandas de las sociedades.
Juan José Sebreli: “Evidentemente las democracias políticas tienen su parte de responsabilidad en no haber sabido encontrar solución a los problemas sociales. Eso ocurrió en la Unión Europea y en Estados Unidos en cierto modo. Es el fracaso de la democracia, sobre todo en el aspecto social. Y eso lleva a los populismos, que son siniestros”.
Cristina Pérez: ¿Cómo ve el hecho de que el peronismo,en el dilema de tener que proteger a Cristina Kirchner a pesar de quedar del lado de los corruptos en forma evidente, se muestre abroquelado para convertir al Senado en una guarida?
Juan José Sebreli: “En una guarida, exactamente eso es. El peronismo está completamente fragmentado. La posibilidad de la democracia argentina, vacilante, débil, tambaleante está en que el populismo está muy caotizado. La alternativa en el mundo occidental es o populismo o democracia. Las dos cosas no pueden. Aquellos que plantean la alianza de Cambiemos con el peronismo están equivocados. Creo que al corto plazo hay que hacer acuerdos porque si no no se puede gobernar. Pero teniendo en cuenta de que a largo plazo el populismo no es democrático porque se basa en teorías anti democráticas. El liderazgo carismático en lugar de un presidente transitorio y votado. Y la sustitución del partido político por el movimiento. Eso es lo antidemocrático. No puede la democracia aliarse con la antidemocracia. Acuerdos tácticos si. Hay que conciliar en cierto modo para conseguir gobernabilidad. Pero a largo plazo son antitéticos, no puede haber diálogo si no se tiene un lenguaje en común. No puede haber diálogo con el populismo. Los populistas llamados democráticos apoyaron cuando el ala radicalizada y enloquecida trató de tomar el Congreso. Los diputados del llamado peronismo racional aplaudieron el hecho de que la sesión tuviera que interrumpirse. Eso les da la pauta de lo que es un acuerdo con el mejor de los peronismos. Individualmente si hay personas muy razonables y honestas que se pueden reivindicar. Pero como movimiento o grupo no”.
Cristina Pérez: Esta semana se ha hablado mucho del presidente por esta cuestión de tener a un miembro de su familia eventualmente involucrado en el caso de los cuadernos y por la idea de que un presidente no intervenga para protegerlo estando en la máxima investidura nacional. ¿Usted cree qué Macri surge de aquí?
Juan José Sebreli: “Me parece muy democrático. Creo que el gobierno actual acertó en todos los aspectos políticos. Por primera vez tenemos una amplia democracia. Lamentablemente la necesidad de crear una economía racional y factible a largo plazo choca con intereses sociales. Gran parte de la sociedad argentina está acostumbrada a las fiestas populistas, donde se desparrama, se tira la manteca al techo sin saber que todo eso cuesta y que hay que pagarlo. El problema está en la sociedad argentina, no en los partidos”.
Cristina Pérez: Recién escuché que había aplausos en el control porque estaba entrando Nicolás Wiñazki. Lo de Boudou, si no fuera por la investigación de Nico, quizás no llegaba a ningún lado. Y los cuadernos son el fruto también de una investigación periodística. Quería pedirle su reflexión, en un momento en el que se ha dado por muerto al periodismo pero que evidentemente sigue siendo el vehículo institucional para la verdad.
Juan José Sebreli: “Estoy totamente a favor de periodismo. Ha jugado un papel decisivo en la democracia y en la democratización argentina. Lo que ha sido Wiñazki o Lanata. Reivindico al periodismo de opinión y de investigación”.

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