SOCIÓLOGO Y COMPAÑERO...JAVIER AUYERO...LEELO

“Para los sectores populares, las redes clientelares son una forma más de resolver problemas” Un libro, un concierto y un grupo de chat
Es licenciado en Sociología por la Universidad de Buenos Aires y realizó su doctorado en The New School for Social Research (Nueva York); se especializa en investigación sobre la pobreza urbana y la vida en sectores populares; es profesor de Sociología 
POR Esteban Lafuente
Planes sociales. Materiales para la construcción. Subsidios. Trabajo. Esas son algunas de las “mercancías” que forman parte de los mecanismos de “clientelismo” que operan en los barrios populares. El tema es investigado desde hace décadas por Javier Auyero, doctor en Sociología por The New School for Social Research, de Nueva York, y profesor en la Universidad de Texas, Estados Unidos. Según el especialista, se trata de “una relación de reciprocidad, en la cual se distribuyen información, bienes y acceso a recursos del Estado, a cambio de apoyo político o lealtades, asistencia a actos” y otros elementos.
“Pero es un intercambio, no es una relación unidireccional en la que la acción solo viene del lado de un político o de un mediador, sino que es una relación asimétrica, desigual. Yo he tratado de ver el tema desde el punto de vista del llamado cliente”, explica Auyero, autor, junto con Sofía Servián, del libro Cómo hacen los pobres para sobrevivir (Siglo XXI), en el que cual se analiza el funcionamiento del clientelismo desde la perspectiva de los habitantes del barrio La Matera, en Quilmes.

–¿Cómo se vive ese clientelismo? ¿Qué posibilidades de acción tiene el ‘cliente’?
–Para los sectores populares, las redes clientelares son una forma más de resolver problemas acuciantes. Está el trabajo informal, la acción colectiva. No nos olvidemos de que los sectores populares resuelven buena parte del tema de su vivienda mediante la acción colectiva, esto es, mediante las ocupaciones de tierra. En buena parte del conurbano bonaerense hoy los loteos populares y las ocupaciones llamadas ilegales han resuelto el tema de vivienda. Eso es resolución de problemas colectivamente. Y también se recurre en algunos casos a acciones ilícitas. El clientelismo es parte de un menú de elementos que alguien con pocos recursos utiliza para resolver sus problemas cotidianos. Entonces va y dice: ‘Bueno, hay un nuevo plan en el Estado’. ¿Cómo se entera de eso? Se entera porque el puntero del barrio está diciendo: ‘Te voy a anotar en una cooperativa’. Accede a la información y, en algunos casos, directamente a mercancía que da el Estado, porque el Estado la reparte desde una oficina política que tiene en el barrio. Y no estoy haciendo ninguna referencia a ningún partido, porque estas prácticas son transversales. De hecho, quienes primero la llevaron a cabo fueron los radicales, allá por los años 20 o 30. Lo que quiero enfatizar es que, desde la perspectiva de abajo, lo que hay son redes de resolución de problemas. Eso no quiere decir que no haya extorsión, o comportamientos predatorios por parte de los intermediarios.
–Hay una visión del ‘clientelismo’ como una especie de manipulación unidireccional por parte de punteros o de la política. ¿Por qué se da eso?
–Se perpetúa la visión de que los que menostienensonunamasamanipulable. Y eso tiene que ver con la razón por la que perduran los mitos: que el pobre no quiere trabajar, que es vago y que es utilizado políticamente por quienes no son pobres. Estos mitos persisten, porque ayudan a quienes no están en ese universo a crear una imagen de sí, como gente que trabaja, que no utiliza al Estado, que no es manipulable políticamente.
–Habló de extorsión o de comportamiento predatorio. ¿Cómo funciona eso? ¿Cómo son esas demandas o exigencias?
–Uno puede llamarlo extorsión, en el sentido de que los punteros o los intermediarios políticos sí exigen muchas veces algo a cambio, que puede ser desde un ‘Acostate conmigo si querés este subsidio’ –como nos dijeron vecinas del barrio, y no sé cuantitativamente cuán importante es eso–, hasta quedarse el puntero con un porcentaje del dinero del plan.
–¿Y qué pasa con ese dinero?
–Eso financia la política. La política en la Argentina es una actividad cara. ¿Cómo se financia? Con recursos del Estado que son apropiados por la política. Y cuando digo comportamiento predatorio me refiero a que hay mucho control o, al menos, intento de control. O sea, vos estás con conmigo y yo te doy acceso a esto. Y si vas con ese otro dirigente, perdés acceso a lo que yo te doy. Esto, otra vez, no lo estoy inventando. Es parte de la evidencia que recogimos al hacer el libro. Una pareja quería hacer una canchita de fútbol, le pidió a un dirigente y otro dirigente se enteró; entonces, ese otro les cortó el acceso a los recursos que le daba para financiar el comedor. Hay intentos de control y de manipulación y hay que diferenciarlos del efectivo control.
–Eso cobra especial importancia en época de elecciones. ¿Qué implica y cuán efectivo es el clientelismo a la hora de votar?
–Nadie es absolutamente libre cuando vota. Ni vos, ni yo, ni ellos. Esa relación que alguien tiene con el líder barrial que le resolvió un tema seguramente influye en algo, en cómo se vota. O el alcalde que hizo más veredas o más calles que otro. Todo influye, nada determina el voto. Lo hemos visto reiteradamente en las elecciones que hubo en lo que va de vidademocrática.losresultadosson muy aleatorios. El comportamiento electoral está multideterminado, y ni siquiera hay un voto cautivo en los lugares donde las redes clientelares supuestamente son más fuertes. Lo que sí hacen las redes, entre otras cosas, es proporcionar fiscales para las elecciones, más gente que pueda llevar a otra. Pero llevar gente a votar y decirle cómo votar son dos procesos totalmente distintos. Hay un soporte organizativo para un partido político. Pero eso no se traduce en el comportamiento electoral.
–Sin embargo, muchas veces se habla del clientelismo como algo que condiciona o recae sobre personas pasivas.
–El voto es algo que está determinado por muchas cuestiones. La gente a veces vota por un tema. Quien está en contra del aborto, entonces vota por tal candidato. Si alguien está cansado de la inflación, entonces vota por el otro candidato. Nadie elige un gobernador o un presidente porque el puntero le dijo que tiene que votarlos. Es una fantasía. Pero que se perpetúe ese mito habla más de los que creen en ese mito que de los clientes, de los marginados. Habla mucho más de cómo se piensan a sí mismos, como lo opuesto: como seres libres, no manipulables, que en realidad son totalmente racionales. Y sabemos que tampoco lo son.
–¿Cómo se piensa en estos sectores a la política?
–Lo que notamos en la investigación es que la gente ve a la política como una oportunidad, consistentemente con esto de que las redes clientelares sirven para resolver problemas. Insisten de manera constante en que la política es un negocio, y en que quienes entran es para hacer sus negocios. Entonces, la pregunta que se sigue es cómo puedo aprovechar yo la política. Y bueno, si andan dando vueltas recursos, hay que ver qué hago para llenar la heladera, tal como nos dijo una entrevistada. Entonces, hago política. Y repito algo que decía esta vecina, que sintetiza buena parte de lo que anda dando vueltas, y es que nadie cree más en esa idea de la transformación, o de que hay una diferencia muy importante entre el proyecto nacional y popular y el proyecto republicano, sino que lo que hay es una oportunidad para resolver mis problemas y llenar la heladera. Y esa es mi preocupación. A veces dudo si llamar a eso cinismo o realismo. Porque, de hecho, no se ve mucho cambio, y los cambios que se ven en los barrios que han mejorado, por ejemplo, en términos de infraestructura, son gracias al esfuerzo que han hecho ellos, presionando a las autoridades municipales para ir a una marcha a La Plata. De alguna manera, es todo gracias a la acción colectiva. Piensan: ‘Bueno, ahora viene este político, qué le podemos sacar”. La política es vista como un instrumento. Este me quiere utilizar a mí, a ver cómo lo utilizo yo. Y no es mi tarea, como sociólogo, evaluar si estas visiones de la política están bien o mal. Nuestra tarea es describirla y tratar de entender por qué las cosas son así. –A veces se habla del ‘Estado ausente’. ¿Qué presencia tiene el Estado en estos espacios?
–Creo que hay un malentendido en buena parte de las ciencias sociales, no solo en la Argentina, sino en toda América Latina. Se habla de que el Estado aparece en zonas marginadas solo como una mano dura, como un Estado encarcelador, o se dice que el Estado está ausente, retraído, que no aparece. En el caso de la Argentina, ninguna de esas cosas es cierta. –¿Por qué?
–El Estado está muy presente en las zonas periféricas. Yo empecé a hacer mis investigaciones a mediados de los 90, cuando se hablaba de la retirada del Estado, en el momento del neoliberalismo de Menem, y ahí había muy poca presencia, al margen de la escuela pública; había muy pocos programas sociales dando vueltas. Hoy están los centros de salud, la escuela, la AUH, los planes, las cooperativas, la tarjeta Alimentar, las tarjetas de otros colores. O sea, el Estado está. Eso no quiere decir que sea el estado sueco, digamos. Es un estado precario que funciona mal, que te hace esperar, que te da mala información, que no funciona bien. Así como no funciona bien el mercado laboral, porque hay mucha precarización e informalidad. El Estado también funciona informalizado, precarizado, mediado por punteros políticos. Pero uno no puede decir que el Estado esté ausente. Y el Estado también está presente en esta fase de la mano más punitiva. No aparece como la policía que invade un barrio, que cada tanto sí es así, pero aparece, por ejemplo, encarnado en el policía que hace un arreglo con el transa en la esquina. Esto habla de cierta desfiguración de la idea, por ejemplo, de que un Estado es imparcial. El Estado está presente de manera distinta a la que uno, normativamente, aprendió que puede estar. –Uno ve el deterioro de la Argentina en los últimos años según los indicadores sociales. ¿Cómo percibe eso en su trabajo?
–Esto está muy teñido por mi biografía. Me puse a mirar indicadores duros desde el momento en que nací, a mediados de los 60, hasta hoy. Veo que la fuerza de trabajo era 20% informal y hoy casi el 50% está en la informalidad; el desempleo era de 3% y hoy está en 10%; la pobreza era de menos de 5% y hoy, depende de cómo se la cuente, está entre 38% y 44%. Esos cambios, que coinciden con mi propia biografía, no pueden ser negados. Pero, a su vez, sé que yo veo esa declinación, mientras que alguien que nació en 1995 se acuerda vagamente de 2001, de esa explosión, y después ve que en su barrio, en La Matera (concretamente, el barrio en el que yo trabajé para el libro), vivían en carpas, bajo el agua, sin veredas y sin calles, y hoy es la noche y el día, porque se ha mejorado sustantivamente en términos de infraestructura. Y te dice: ‘Vivimos mucho mejor’. Hay generaciones que ha ido a universidades del conurbano bonaerense que antes eran inexistentes. Entonces, no es fácil decir: ‘Las cosas están peor o están mejor’. Depende mucho de la generación, del grupo de gente, del barrio en el que viven, depende de muchas variables. Para los sectores populares hoy es más difícil el ‘make a living’, llegar a fin de mes. Pero depende del momento que se considere como punto de partida de la comparación. ¿Es más difícil que en noviembre de 2001? No. ¿Es más difícil que hace un año? Sí. 

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