GRANDES PERSONALIDADES UNIDAS POR UN LIBRO

Julio María Sanguinetti: “La falta de moderación es un rasgo de nuestra época”
El expresidente uruguayo presenta junto a su adversario histórico, José “Pepe” Mujica, un libro de conversaciones entre ellos; traen a la Argentina un modelo de diálogo y convivencia
Luciano Román
El expresidente del Uruguay Julio María Sanguinetti en la entrevista 
Julio María Sanguinetti acaba de llegar a Buenos Aires para un acontecimiento cargado de simbolismo. Hoy presentará, junto a su histórico adversario, José “Pepe” Mujica, un libro que recoge largas conversaciones entre ellos. Es mucho más que un hecho político y cultural. Es la demostración de que las diferencias ideológicas no tienen por qué arrasar con la posibilidad del diálogo. Esta “extraña pareja” –como la define, con humor, el propio Sanguinetti- nos recuerda que, aun en la era de la polarización y los antagonismos, la convivencia democrática es un valor esencial. Sanguinetti habló ayer con la nacion sobre estos significados y valores. Su testimonio trasciende los liderazgos y las actitudes individuales para ofrecer, desde el Uruguay, un modelo de convivencia y pluralismo que tal vez pueda iluminar a la región e inspirar a los argentinos.
–El libro que usted viene a presentar junto al expresidente Mujica parece, antes que nada, una reivindicación del arte de conversar. ¿Siente que se ha debilitado ese hábito en la era de las redes y en el vértigo de la vida contemporánea?
Se ha debilitado, sin duda, el placer de la conversación. Se ha ido reduciendo en la prisa de la vida moderna y en los cambios de comportamiento. Uno hoy va a un restaurante y ve a muchas parejas concentrados cada uno en su teléfono. Es la pérdida del diálogo y un fenómeno de incomunicación. El ciudadano de nuestro tiempo piensa que es el más comunicado del mundo. Y eso es porque le escribe al gobierno por Facebook, aunque el gobierno ni se entera, pero él cree que lo hace temblar con su acusación; participa de grupos de WhatsApp con cinco o seis amigos, y se imagina que el mundo es ése. La vida de relación, entonces, ha perdido mucho del cara a cara, que es esencial para la comunicación humana. Y de ahí proviene el debilitamiento del diálogo. Por eso tenemos que rescatarlo más que nunca. Los cambios de la civilización digital son inevitables, el tema es cómo los administramos, cómo los absorbemos para que no nos deshumanicen. Cuando apareció el arte abstracto, Ortega y Gasset escribió ´La deshumanización del arte´; sin embargo, después lo asumimos, y Picasso no nos parece extravagante ni mucho menos…
–¿Y cómo afecta a la política el debilitamiento del diálogo?
La democracia se basa en la racionalidad ciudadana. Aristóteles se quejaba del valor aritmético de la democracia: al final, termina en un número que hace la mayoría. Pero no se ha encontrado nada mejor. Y la democracia se nutre en el diálogo. Cuando se debilita el ejercicio de la discusión sensata y moderada, y subrayo la palabra moderada, aparecen los fenómenos totalitarios o los fenómenos populistas que nos han asediado en los últimos años. Entonces, hoy el ágora son las redes; antes eran la asamblea pública, el club político, la parroquia, la cooperativa, el club social, el copetín… Hoy la vida social pasa por las redes, con sus ventajas y sus cosas negativas. Lo positivo es que hoy nadie está lejos. Son herramientas fantásticas, que han permitido cosas notables. Pero como toda herramienta, puede ser bien o mal utilizada. Si no, miremos la energía nuclear.
– Con el expresidente Mujica proponen no solo un modelo de diálogo, sino de encuentro entre adversarios y de conversación entre líderes con ideas y experiencias antagónicas. ¿Qué mensaje han querido dar con este ejercicio?
Con el presidente Mujica, por circunstancias casuales, nos retiramos al mismo tiempo del Senado. En una conversación surgió la idea de hacerlo juntos en una sesión, y así se hizo. ¿Qué pretendimos hacer? Mostrarle a la nueva generación lo que es la convivencia republicana. Y destacar un concepto que para mí es central: normalmente en la política se buscan los consensos, pero el gran consenso universal que muchas veces se reclama no es posible en un sistema democrático, donde la discusión y las diferencias son esenciales. Lo que hay que rescatar, entonces, es la convivencia de los distintos. Y eso es lo que hemos querido mostrar. Tenemos historias diferentes, con mucha confrontación en el pasado y mayor concordancia en años recientes. Pero en esta época de cambio, sentimos que podemos dar un mensaje. El 1° de enero también lo dio nuestro presidente (Luis Lacalle Pou) cuando nos pidió a Mujica y a mí que lo acompañáramos a la asunción de Lula. El Uruguay, entonces, estuvo representado por su presidente y por dos expresidentes de partidos muy opuestos. Fue una señal muy apreciada en la comunidad internacional. En esa línea se inscribe este libro que nos propusieron dos periodistas (Alejandro Ferreiro y Gabriel Pereyra). Yo al principio tenía cierta aprehensión, porque decía: ´si no hablamos de los enfrentamientos y de la época dura, la gente se va a defraudar´. Pero bueno, nos insistieron con la idea de mostrar lo contrario: que gente que ha estado muy enfrentada también se puede sentar a conversar sin pelearse.
– Alguien podría decir que este diálogo ha sido posible porque los dos están fuera de la carrera política, están de algún modo “de vuelta”…
Ninguno de los dos estamos retirados de la vida pública, sí de la contienda electoral. Yo creo que este diálogo expresa algo que en el Uruguay hemos logrado rescatar después de la dictadura. El Uruguay fue una democracia muy pionera, con un profundo contenido social a principios de siglo. Se puede decir que fue la primera social-democracia del mundo occidental. Sin embargo, cuando se produjo el gran cambio de la pos-posguerra, entró en un periodo de inestabilidad económica y social. Irrumpió el fenómeno revolucionario, con el sueño que proponía Cuba, y el Uruguay también cayó en la violencia guerrillera y en la violencia dictatorial. Nos creíamos los propietarios insignes y eternos de la democracia. Y creo que, de ese pecado de soberbia, aprendimos todos. Después de la dictadura el país ha rescatado su viejo espíritu de debate fuerte, pero también de convivencia. En el Uruguay el debate político es muy áspero. A veces, desde la Argentina nos miran idílicamente. El debate entre nosotros es duro, pero siempre valoramos la capacidad de coexistir y convivir.
–¿Hay un manual de instrucciones para el diálogo entre los que piensan distinto?
Diría que el primer desafío es tratar de mirar juntos el mundo, porque la mirada a nuestro ombligo es la que nos lleva a los enfrentamientos personales. Hoy, nadie que piense en términos políticos puede dejar de mirar al mundo. Quizá nunca haya sido demasiado distinto, pero hoy es más rotundo que nunca porque estamos ante un cambio de civilización: de la civilización industrial y posindustrial a la digital, con cambios en la producción de riqueza, en la comunicación, en los comportamientos sociales…
Sanguinetti y Mujica
–Usted dice en el libro que pasamos de los Ford y los Rockefeller a los Bill Gates y los Zuckerberg…
Exactamente. Entonces, tenemos que entender primero dónde estamos parados. Y yo creo que esto es lo peor que le está pasando a América Latina: mirarse hacia adentro y pensar que los problemas se pueden resolver a través de una puja distributiva interna, sin entender que los problemas de cada país se van a resolver en la medida en que nos insertemos adecuadamente en el mundo en el que estamos viviendo. A veces se defienden economías cerradas y, al mismo tiempo, se reclama tener el último tomógrafo en el hospital. Si nos cerramos, no podemos pretender el progreso. Creo que el desafío es entender eso, y asumir el reto crucial de la educación. Hoy tenemos que formar ciudadanos para este tiempo. No pueden ser solo contribuyentes, solo consumidores, solo trabajadores… son ciudadanos, con derechos y deberes en la sociedad. Y hay que formarlos para un tiempo en el que las herramientas son distintas. Tenemos que formarlos para dominar esas herramientas y para que esas herramientas no nos dominen a nosotros. Para que nosotros manejemos el Chat GPT y no que el Chat GPT nos maneje a nosotros.
–Este ejercicio de encuentro y diálogo con un adversario, ¿le ha enseñado algo? ¿Lo ha llevado a cambiar alguna opinión o alguna idea?
Yo diría que hemos tenido una muy buena experiencia personal, que creo que nos ha aproximado. Pero, sobre todo, hemos entendido que más allá de lo que pueda ser el sueño de uno o el sueño del otro, hay una realidad de nuestro mundo frente a la cual no solo podemos, sino que debemos coincidir. Son las reglas de nuestro tiempo.
– En los últimos años, muchos argentinos han emigrado hacia el Uruguay. ¿Cómo observa usted ese fenómeno y cuáles cree que son los factores que han atraído a emprendedores, empresarios e intelectuales para radicarse allí con sus familias?
Los argentinos siempre han sentido al Uruguay muy cercano, y mucho más calmo. El del verso de Borges a Montevideo: “… el Buenos Aires que se nos fue quietamente”. Es decir, el argentino siempre ha tenido esa gran atracción por Montevideo y por nuestro país, porque siente un ambiente de mayor tranquilidad, de menor tensión. Que es el resultado, también, de un país menos dinámico. La Argentina y el Uruguay, desde lejos son muy difíciles de distinguir. Nos vestimos igual, hablamos igual, comemos lo mismo, tenemos las mismas pasiones y los mismos gustos. Sin embargo, somos países distintos. En lo político-institucional, el Uruguay ha sido históricamente mucho más fuerte, aun cuando también hemos atravesado épocas muy dramáticas. La Argentina sigue acusando debilidad institucional. A la inversa: la Argentina tiene una sociedad mucho más dinámica que la nuestra. La nuestra siempre está esperando que otro haga la experiencia, o que el Estado ofrezca una garantía, antes de mover algo. El argentino tiene mucha más capacidad de iniciativa, más impulso, más audacia.
–Hoy todas las encuestas reflejan que los argentinos vivimos el presente con mucho desasosiego. Hay un clima de angustia y de incertidumbre muy extendido… ¿Cómo se ve desde el otro lado del Río de La Plata?
El problema argentino podría plantearse así: si uno mira los recursos humanos y los recursos materiales que tiene la Argentina en todos los terrenos, evidentemente es un país que debería estar en un nivel mucho más elevado del que está y en el que ha estado en el último medio siglo. Al ver sus potencialidades, da ganas de llorar el hecho de que no esté en el primer plano del mundo. ¿Y por qué es eso? Por su desarreglo político e institucional. A la inversa: por esos mismos recursos humanos y materiales, la Argentina nunca cae como caería cualquier otro país en medio de ese desarreglo institucional. A mí muchas veces me preguntan ´¿qué va a pasar en la Argentina´? Y yo digo: ´No va a pasar nada´. Puede haber una línea de declive, de estancamiento o de ascenso, pero no piensen que la Argentina se va a quebrar. La Argentina nunca termina de caer. Puede parecer un milagro, pero no lo es: es el resultado de sus propios recursos. Por eso yo digo algo que puede sonar duro, pero veo un gran desperdicio de activos humanos y materiales. Le permitirían estar mucho mejor, pero son los mismos que le permiten evitar la catástrofe. Las explicaciones siempre son históricas. Tal vez una clave esté en ese Conurbano tan problemático y lleno de contrastes que estudia Carlos Pagni en el libro que acaba de sacar (El nudo). Podríamos pensar que hay una dificultad argentina en su vertebración institucional. En el libro de Pagni aparece como tema central la capitalidad de Buenos Aires, que recién se resuelve en el 80 (del siglo XIX). Estamos hablando de un país que empieza a andar en el 11, que en el 16 se declara independiente, que no logra tener una Constitución hasta el 53, también por problemas institucionales, y que todavía en el 80 está discutiendo cuál va a ser su capital.
Sanguinetti y Mujica
– El vínculo de hermandad entre la Argentina y el Uruguay, ¿se ha visto dañado después del conflicto por las papeleras y de los desencuentros políticos durante los gobiernos kirchneristas?
Roque Sáenz Peña dijo una vez que somos una misma sociedad con dos Estados. Y eso ha sido una verdad histórica. Las sociedades uruguaya y argentina nunca dejaron de tener una enorme confraternidad. Los Estados, en muy pocos lapsos históricos se llevaron bien, al revés de lo que uno podría pensar. Hemos tenido grandes problemas: en 1907 tuvimos un terrible conflicto sobre la soberanía en el Río de La Plata, cuando en la Argentina se sostuvo la tesis de la “costa seca”, es decir que todo el río era argentino. Felizmente se pudo resolver por la mediación de Brasil y la visión de Sáenz Peña como estadista. En los años 1952, 53, 54, con el gobierno de Perón, tuvimos dificultades gigantescas. La caída de Perón, en el 55, fue en el Uruguay como la liberación de París. Hacía dos años que no podíamos viajar: ni los uruguayos a la Argentina ni los argentinos al Uruguay. Fue una época dramática de enfrentamientos. Ahora, nunca esos conflictos afectaron a nuestras sociedades. En la misma época que teníamos el conflicto en Gualeguaychú, toda la costa nuestra estaba llena de argentinos, y nunca hubo un entredicho. Es muy curioso, pero es así.
– El suyo es un liderazgo político, pero a la vez intelectual, muy respetado entre los dirigentes argentinos. ¿Qué nos diría desde ese lugar?
Uno no puede tener nunca la arrogancia de dar consejos. Somos sociedades distintas, y cada una se maneja con su psicología y su idiosincrasia. Pero lo que creo es lo que acabo de decir: la Argentina precisa la tranquilidad de algunos años en que las instituciones funcionen con normalidad, en que haya estabilidad jurídica y previsibilidad económica. Con eso, la Argentina vuelve a florecer.
–¿Estamos tan lejos de eso?
Lejos y cerca. Uno siente que es posible. Lo que ocurre es que en la Argentina asoman también fenómenos inquietantes: aparece una izquierda extrema que en los últimos años no existía, dentro del peronismo también se ven tendencias muy radicales, del lado liberal surgen corrientes extremas, como la de Milei… y eso hace difícil las cosas. Ya lo decía Montesquieu: la democracia solo puede florecer con gobiernos moderados. Y la falta de moderación es un rasgo de esta época. Miremos lo que ha pasado en Chile: hasta hace cuatro años era un modelo de desarrollo económico, de convivencia política, con buenos gobernantes de distintos signos políticos… Sin embargo, un día, en 2009, la gente salió a la calle y a partir de ahí ha sido un desmadre. Se pusieron de acuerdo en que había que hacer una nueva Constitución y votó casi el 70% a favor. Eligieron una Asamblea Constituyente extravagante, produjo una Constitución extravagante, y la misma mayoría que había pedido la nueva Constitución, rechazó la que acababan de aprobar. Es decir, estamos en una América latina con enormes dificultades, que enfrenta una gran crisis de la representación. El ciudadano se representa a sí mismo, se expresa por las redes. Los partidos se han debilitado, las iglesias se han debilitado, las estructuras en general se han debilitado. Y eso genera procesos muy complicados.
– Y en ese contexto se observa también una crisis de liderazgos…
No han aparecido liderazgos para este nuevo tiempo. No ha pasado en Chile, en Colombia, en Perú… Confiemos en que empiece a pasar entre nosotros. En Uruguay, felizmente, los partidos sobreviven a través de coaliciones. Y eso nos ha dado estabilidad.
– ¿Cómo espera que se lea el libro suyo y de Mujica en el contexto argentino?
Uno trata de dar un mensaje. Sobre todo, a los jóvenes, que son los primeros que deben entender que el tema no es votar por moda, ni votar ilusiones, porque los desencantos latinoamericanos son el producto de encantamientos equivocados. ¿Pero a Fujimori no lo votaron la mayoría de los peruanos? ¿No lo reeligieron? Entonces, ¿no será que el desencanto deriva de haberse encantado por algo que no tenía sustancia? Ese es uno de los grandes temas de nuestro tiempo.

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Dos viejos adversarios, ahora con idéntica ideología: la experiencia
Pablo Sirvén

Julio María Sanguinetti y José Mujica, tan distintos en el pasado, están cada vez más parecidos.
Uno es ilustrado, bien urbano, de traje y corbata.
El otro es campechano, más de tierra adentro y camisa abierta.
El primero fue dos veces presidente del Uruguay.
El segundo, solo una vez, pero antes fue guerrillero tupamaro y estuvo casi quince años preso.
Durante mucho tiempo fueron enemigos acérrimos; después aprendieron a convivir como adversarios políticos –uno es colorado; el otro, del Frente Amplio– y ahora son viejos camaradas sin reproches ni resentimientos, que tienen más puntos en común que disidencias. En el presente profesan una misma y sólida ideología, que es la sabiduría y la templanza que solo otorgan la experiencia, el paso del tiempo y estar de vuelta de todo.
Esto es lo que rescatan, precisamente, los periodistas Alejandro Ferreiro y Gabriel Pereyra en su libro El horizonte / Conversaciones sin ruido entre Sanguinetti y Mujica, que acaba de lanzar la editorial Debate y que presentan ambos exmandatarios en Buenos Aires.
Como queriendo extender y recrear ese momento tan emocionante que fue la despedida conjunta, en octubre de 2020, de Sanguinetti y de Mujica del Senado uruguayo, a Pereyra y a Ferreiro se les ocurrió reunir cada martes, durante seis semanas, entre junio y agosto de 2022, en la sede de la editorial Penguin Random House de Montevideo, a estos dos próceres de la historia contemporánea del vecino país para charlar, ya muy lejos de los viejos ardores del pasado.
Se decepcionarán aquellos que se acerquen a sus poco más de 250 páginas en busca de topetazos fuertes, esgrima agresiva y chicanas ácidas porque frente a un temario bastante variado, pero que escapa de la coyuntura política, los dos políticos orientales se esfuerzan más en mostrar sus puntos de coincidencia que en empantanarse en sus diferencias.
Son suaves matices lo que ahora distingue a uno del otro. Se funden sus pareceres y fluyen las coincidencias sin interrumpirse. Muchas veces uno completa al otro simplemente con un “es así” o “sin dudas”. No compiten para mostrarse superior al otro. El diálogo se vuelve así apacible y placentero.
Representantes de una misma generación que ya lo ha visto todo –los dos tienen 87 años–, repasan los grandes temas y aspectos de la vida con cierta filosofía, gran templanza y sabiduría.
Ambos saben escucharse, aunque es levemente más parlanchín Sanguinetti, algo que no parece molestar a Mujica, que lo sigue para acotar y presentar sus propias versiones de los temas propuestos.
“Nunca he dejado de escribir, ha sido mi modo de vida”, dice Sanguinetti casi a manera de presentación. “Soy un campesino de chacra chica”, se autodefine Mujica. Su abuelo fundó siete cooperativas. El de Sanguinetti era militar.
Primera coincidencia: sin saber uno de la presencia del otro, fueron llevados de muy niños a la rambla de Montevideo a ver el último acto de la que se conoció como la Batalla del Río de la Plata, durante la cual el acorazado nazi Graf Spee terminó hundido frente a las playas de la capital uruguaya, cuando despuntaba la Segunda Guerra Mundial.
Ambos son buenos representantes del laicismo tan característico de la R. O. U. “No soy creyente –informa Mujica–, pero fui hasta monaguillo cuando era muy joven”. Y Sanguinetti: “Tomé la comunión, pero no me llegó el llamado de la fe, claramente”.
Los dos se declaran sobrios, sin veleidades ni mareos aun cuando fueron llamados por la historia de su país a protagonizar hechos tan trascendentales.
Y si tienen que destacar algo de sus gestiones, casi que coinciden de vuelta. Sanguinetti: “Cuando uno está en el gobierno es tanto más importante que lo que hace aquello que evita”. Y Mujica completa: “La función más importante es apagar incendios”.
No pocas veces, uno parece el eco del otro: “Especie en extinción”, dicen casi al unísono para hablar de la baja natalidad uruguaya.
“Los dos tenían una parte de razón”, vuelven a corear juntos cuando repasan cierta controversia entre dos ilustres dirigentes que los antecedieron en épocas más turbulentas del pasado charrúa.
A su manera, se complementan. Sanguinetti, erudito en muchas lides, explica didácticamente procesos políticos y culturales. Mujica le agrega el sentido común de Viejo Viscacha que encarna con gran espontaneidad desde hace años; razonamientos simples; la mayoría irrefutables. “En realidad no tenemos tierra, nos tiene la tierra, nos soporta. Decimos ‘tenemos tierra’, no, nos tiene ella”, suena “el Pepe”, más ecológico que ideologizado.
Ejemplos vivientes y lúcidos para una Argentina donde los políticos, incluso de la misma vereda, no se soportan y solo se relacionan a partir de chicanas o difamaciones, en el libro en el que convergen los dos expresidentes, que en su momento encarnaron ideas antagónicas, acuerdan que la conversación entre dirigentes que piensan distinto no es solo una cuestión de buena educación, sino que se torna imprescindible para el normal funcionamiento de las instituciones.
“Si nos estamos pegando garrotazos, eso no ayuda, porque para una negociación difícil es bueno tener un clima”, aconseja Mujica. Y completa Sanguinetti: “En realidad la democracia es donde existe un método pacífico para sacarse un mal gobierno de arriba y no hay democracia cuando uno no puede hacerlo. La democracia son reglas de juego a fin de asegurar dos cosas: una, la mayor libertad posible de los ciudadanos; dos, que se organice un sistema que haga gobernable esa sociedad, que haya un sistema eficiente de instituciones que funcione”.
Aunque la cultura de la convivencia democrática es más habitual en la cultura uruguaya que en la Argentina, no deja de sorprender la mutua cordialidad que se profesan cuando algún parroquiano los descubre juntos. Así lo describen los autores, al término de uno de los encuentros que nutrieron este libro, al salir ambos del ascensor en la planta baja del edificio en que tenían lugar las conversaciones: “Uno de los dos agarró del brazo al otro y salieron así a la calle. La cara del portero no se puede describir con palabras”

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