ENTREVISTA A LILIANA DE RIZ

«La corrupción ha deslegitimado la autoridad de los políticos»
Cuando la democracia no da respuestas a la sociedad, aparecen “cisnes negros” populistas como Trump, Bolsonaro y Milei, dice la socióloga
— por Laura Serra
En distintos rincones del mundo, y la Argentina no es una excepción, emergen y proliferan liderazgos autodefinidos como “anarcoliberales” que, con voz rugiente y provocadora, proponen arrasar con la clase política y sus privilegios a la manera de una nueva revolución Francesa. Liliana De riz, doctora en sociología de la Universidad de parís y referente obligada a la hora de comprender los sistemas políticos en nuestro país y América Latina, observa este fenómeno con inquietud al advertir que estos movimientos populistas de derecha –así los define– son cáscaras vacías carentes de programas de gobierno sustentables, cuyo único mérito ha sido saber canalizar la protesta de una sociedad cada vez más compleja y demandante.
De riz, miembro de la Academia de Ciencias Morales y políticas, profesora de la UBA e investigadora del Conicet, analiza con mirada crítica las causas que, a su juicio, permitieron el avance de estos movimientos radicalizados de derecha en distintas democracias de occidente y cómo tensionan con los sistemas de partidos preexistentes.
Al examinar este fenómeno en nuestro país, De riz se detiene en la figura de Javier Milei y cómo su prédica “anticasta” y “antiestado” impregna en amplias porciones del electorado: sin titubeos, De riz lo define como un “personaje oscuro y marginal” que ruge para disimular sus carencias políticas.
Señala De Riz que Milei se define como un “anarcocapitalista”, un “anarcolibertario”, definiciones para ella confusas y abstractas pues no se entiende bien qué significan ni cómo podrían funcionar en la práctica. “Propone una sociedad sin Estado cuando se sabe que un mercado sin reglas no es mercado y no puede funcionar –dice–. Propone deponer al Estado Leviatán de Hobbes… ¿Qué pretende, que el hombre vuelva a ser lobo del hombre? En realidad, Milei es un antiliberal, no acepta la negociación ni el consenso porque para él es ‘transa’. Se presenta como un iluminado que sabe lo que hay que hacer, cuando en realidad es un personaje contradictorio, marginal. Como Jair Bolsonaro en Brasil o Donald Trump en Estados Unidos. Dirigentes oscuros, contestatarios, vociferantes que no tienen el perfil de gobernantes”.
–¿Por qué cree que la prédica de estos dirigentes ha permeado tanto en los electorados de sus países? ¿Tiene que ver con que las democracias y los liderazgos políticos tradicionales no han sido capaces de satisfacer las demandas de la sociedad?
–Es verdad, hay un problema de insatisfacción de demandas, lo que hace que la gente cuestione la representatividad en su conjunto. No cabe duda de que la frustración se desencadena a partir de las expectativas despertadas y las realizaciones tan distantes. Incluso en sociedades como la chilena, un país donde buena parte de la población salió de la pobreza y donde hubo movilidad social hacia sectores medios que pudieron acceder a la educación mediante el crédito; a pesar de todo eso, la gente igualmente salió a la calle a protestar porque en un cierto punto no lograban alcanzar sus expectativas al comprobar que había un elitismo que les bloqueaba escalones de ese ascenso. Lo mismo sucedió con Dilma Rousseff en Brasil, donde vastos sectores fueron rescatados de la pobreza, pero el gobierno no pudo satisfacer sus demandas crecientes ni cumplir con las expectativas generadas. Todo esto en un contexto en el que se acababa el viento de cola económico en América Latina y comenzaban las dificultades de gestionar en la escasez, dificultades que luego se agudizaron por la pandemia y una guerra que ahora amenaza con ser nuclear. Al mismo tiempo, hemos entrado con una velocidad de rayo a la era digital, la sociedad es una sociedad de redes en permanente comunicación, pero en la que no hay debate. Son tribus que confrontan con otras tribus. Toda esta transformación digital transforma también la política y su forma de comunicarse con los eventuales electores: estos cambios son tan vertiginosos que no le da a la dirigencia el tiempo ni las habilidades para adaptarse.
–Esto explicaría por qué los oficialismos, en distintos países, no logran reelegirse o ni siquiera terminar sus mandatos.
–Claro. La velocidad de cambio es tan rápida, la incertidumbre es tan grande y la idea de peligro es tan cercana que a las dirigencias políticas no les resulta sencillo responder a los dilemas de gobernar. No un problema solo de falta de recursos; es que no están preparadas para enfrentar los desafíos que les imponen estos cambios tan complejos y vertiginosos. La gente reacciona con el voto castigo y la rebeldía, sobre todo en la gente joven, que está muy consciente de sus frustraciones. Predomina la sensación de no encontrar a quién votar y cómo protestar. Esos climas fomentan la aparición de estos cisnes negros, como Bolsonaro, Trump y Milei. Son movimientos populistas radicales que para lo único que están preparados es para protestar, pero no saben ni pueden gobernar.
–¿No cree que sus ideas se puedan llevar a la práctica?
–Milei es la expresión extrema de la fantasía de la toma de la Bastilla y, como en la Revolución Francesa, decapitar a todos. Ahora yo me pregunto, ¿qué haría después Milei? No tiene proyecto de gobierno, no hay plan, es solo protesta. No proviene de una dirigencia política con expertise, es más, Milei se precia de no tenerla. ¿Cómo puede un diputado rifar el sueldo que se le paga para una función para el cual fue electo y con eso hacer campaña política? Esa idea de que “yo uso la política al mismo tiempo que vengo a negarla” es algo que tiene corta vida.
–Ahora bien, ante estos déficits que exhibe la dirigencia política tradicional para adaptarse a los cambios y a las demandas crecientes de la sociedad, y el surgimiento de estos “cisnes negros” de derecha en distintos países, ¿cree que la democracia como régimen de gobierno está en riesgo?
–Es una pregunta difícil como para dar una respuesta taxativa. Politólogos como Steven Levitsky y Daniel Ziblatt advierten sobre la muerte lenta de las democracias porque desde los gobiernos se lesionan los controles y la división de poderes. Yo considero que hay fuerzas de la sociedad civil que resisten; creo que para quienes aprendimos a vivir en libertad es muy difícil que te la arrebaten. Veamos lo sucedido en Estados Unidos: allí Trump no provocó una ‘marea roja’ en las últimas elecciones legislativas. En Brasil, Lula ganó, aunque apretadamente, a Bolsonaro. Estos dos hechos revelan que la democracia ha logrado sobrevivir a estas amenazas populistas radicalizadas. Sin embargo, el trumpismo, al igual que el bolsonarismo, siguen vivos y van a ir por la revancha. Hoy las democracias, es cierto, están siendo amenazadas. [Viktor] Orban en Hugría, [Vladimir] Putin en Rusia, Xi Jinping en China dan fe de ello.
–Ante estos riesgos, ¿no debería remozarse la democracia para canalizar mejor las demandas de la sociedad?
–La democracia es un régimen, per se no puede cambiar nada, pero sí debería hacerlo la dirigencia política. Este es el problema central. La corrupción, que ha sido una nota saliente en varios países de la región, ha deslegitimado la autoridad de los políticos. El término casta, que inventó Podemos en España y que generalizaron distintas agrupaciones radicales de derecha, alude a un sector de la dirigencia que concentra privilegios, como si fuera la nobleza en la Revolución Francesa. Una dirigencia que hace ostentación de sus privilegios, de su poder, de la corrupción, todo esto en un contexto de creciente desigualdad. Entonces la legitimidad de la autoridad democrática se pierde. Sin legitimidad, la democracia no tiene sustento.
–El problema no es tanto la democracia sino la dirigencia política que no está a la altura de las circunstancias, entonces.
–La democracia es un régimen exigente y la representatividad nunca es perfecta. Surgió en el seno de una sociedad industrial donde los representados tenían perfiles muy definidos. Estaban los obreros y los capitalistas; el esquema de oposiciones se limitaba al mundo del capital y al mundo del trabajo. Ahora los representados son monotemáticos y volubles; yo suelo citar Moisei Ostrogorski, que decía que el sistema de partidos está condenado a la crisis porque la gente hace ligas, las ligas son uniones de gente que piensa sobre alguna cosa lo mismo. En su libro La democracia y los partidos políticos, de 1909, Ostrogorski ya decía también que los partidos políticos lograron reclutar y llegar al gobierno, pero lo que hicieron miserablemente mal es representar. Lo vemos ahora con el surgimiento de estos movimientos contestatarios de protesta que ponen a la democracia como el eje de todos los males. Son movimientos muy diferentes a los que encarnaban la rebeldía de la década de 1960, porque en aquella época esas corrientes de izquierda al menos tenían un sustento, una referencia ideológica. Estos, en cambio, son movimientos sin ideología, lo único que hay es bronca. Vociferan porque no dialogan. Lo único que aparece es un león que ruge, un Milei cuyo único plan es el de aplicar la motosierra en el Estado y en la política. Sin embargo, no están preparados para gobernar.
–De todas maneras, el discurso de Milei ha logrado permear en algunos dirigentes de Juntos por el Cambio, como Patricia Bullrich, y hay una tensión constante con aquellos dirigentes que encarnan una posición moderada de centro, que rechazan las ideas libertarias. ¿Cómo debería posicionarse entonces Juntos por el Cambio?
–Debería ver el ejemplo de Brasil. Allí, Fernando Henrique Cardoso era el líder más a la izquierda de la derecha y Lula era el dirigente sindical más a la derecha de la izquierda. En ese punto de encuentro ambos pudieron construir un centro grande. En las últimas elecciones presidenciales en Brasil, Cardoso salió a defender a Lula contra Bolsonaro; prevaleció la capacidad negociadora de los liderazgos lúcidos. En nuestro país no vemos por ahora liderazgos lúcidos con capacidad negociadora que permitan construir estrategias de centro, que junten lo que se pueda juntar y separar lo que hay que separar.
–Del otro lado de la grieta se ubica Cristina Kirchner, que aún conserva un núcleo duro importante del electorado. ¿Es un liderazgo en declive o cree que, mientras persista la grieta, seguirá vivo?
–Cristina es una populista radical que se dice de izquierda. Yo la asocio inmediatamente con un [Silvio] Berlusconi que usó el poder para la impunidad pero, italiano y astuto, sigue surfeando en el mundo de la política y se mantiene vigente tras su acuerdo con [Giorgia] Meloni. Yo veo en Cristina a una mujer desesperada luchando por su impunidad y la de sus hijos. Por eso acelera todos sus mecanismos agresivos y da golpes a ciegas, mostrándose como una figura cada vez más descentrada. Yo creo que se amplifica demasiado la figura de Cristina.
–¿Y Mauricio Macri?
–Macri, como Patricia Bullrich, no vienen de la tradición liberal, tienen rasgos filoperonistas. Cuando Macri dijo que si Perón viviera se afiliaría a Juntos por el Cambio no tiene la menor idea de lo que dice, es una declaración que pinta entero su confusión en la política.
–El año próximo se cumplirán 40 años de la recuperación de la democracia en el país. No deja de ser paradójico que, mientras cunden estos discursos anárquicos de derecha en algunos sectores, al mismo tiempo haya una revalorización de la democracia y de la figura de Raúl Alfonsín en buena medida tras la película Argentina, 1985. ¿Qué opina usted?
–A la película hay que verla en tres dimensiones. Es una ficción, pero una ficción que ha sido construida con algunas particularidades que a mí me molestan particularmente. En una reciente entrevista a rescaté la la nacion figura de [Antonio] Tróccoli [exministro del Interior de Alfonsín], porque me parece una infamia como se lo caracterizó en la película. Aunque sea una ficción, no se puede jugar con la historia y convertir a los personajes en algo distinto de lo que fueron. Ese es el límite de la película. Pero hay una cosa interesante de esa película y que rescato, y es que lanza el tema del futuro. A mi juicio al pasado lo trata mal, pero el planteo que hace a futuro es el “nunca más”, es la convicción de que sin justicia, sin ley y sin moral no se puede convivir democráticamente en una sociedad. El mensaje aleccionador de la película es que en nuestro país se pudo juzgar a los militares, se pudo decir nunca más a la atrocidad y que una sociedad sin ley pareja para todos, sin el gobierno de la ley, es una selva. Una sociedad sin valores morales convierte a la política en un trueque entre bandoleros: ese mensaje que transmite la película es lo que nos enaltece como argentinos. Hubo gente de bien como [el fiscal Julio] Strassera, un buen hombre colocado en un lugar extraordinario que hizo una cosa extraordinaria. No la hizo solo, pero la hizo. Esto es un mensaje emblemático. La Argentina, que está llena de atorrantes, de pronto encuentra figuras que la enaltecen. Esto es lo valioso que debemos rescatar. 
Cristina es una populista radical que se dice de izquierda. Yo la asocio con un Berlusconi, que usó el poder para la impunidad"

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