FEDERICO ARIEL BIÓLOGO , PRODUCIR ALIMENTOS Y TOMÁS BOROVINSKY...POLITÓLOGO

Investiga el mundo vegetal y busca reemplazar los pesticidas por información
Federico Ariel estudió biotecnología y creó una empresa con la que busca cambiar una parte del modelo de producción de alimentos; “Si les proveemos información, las plantas la pueden leer”, dice
Martín De Ambrosio
"Muchos de los pesticidas que hoy se usan no se van a poder usar en Europa ni exportar frutas o granos que tengan esos pesticidas, eso levanta la vara, asegura el científico
Iba a ser arquitecto, esa era su intención. Pero mientras esperaba por una clase de francés en un bar durante su último año de la escuela secundaria, se topó con un artículo de divulgación acerca del primer borrador del proyecto genoma humano. Era el 2000, la época en que los genes (parecía que) iban a cumplir todas las promesas, de la cura del cáncer hasta la misma inmortalidad o incluso descubrir algunos secretos del comportamiento de las personas.
Todo resultó más complejo, pero a Federico Ariel esa promesa le alcanzó para cambiar de carrera y dedicarse a los estudios biológicos. “Por eso es muy importante publicar notas de ciencia, no sabés a quién podés despertarle una vocación científica”, dice ahora en el lobby de un hotel en Bariloche, donde fue uno de los invitados especiales de la tercera edición de Migración de Ideas, el evento anual de la Fundación Balseiro que brinda las bases para el diálogo entre las ciencias, la cultura, la educación y el mundo empresarial.
Hoy, con 41 años, Ariel no solo investiga en zonas de frontera del mundo vegetal, sino que también se animó a dar el paso tecnológico: creó una empresa, Apolo Biotech, con la que busca cambiar una parte del modelo de producción de alimentos que tuvo éxito durante el siglo XX, pero que está –como mínimo– mostrando límites ecológicos y éticos.
Lo que hace es enseñarles a las plantas cómo defenderse del ataque de hongos a través del ARN, que es la parte productiva de la genética, la que lleva a los seres vivos a fabricar proteínas y que tiene paralelos con la tecnología que usaron algunas farmacéuticas para la producción de las más famosas vacunas contra el Covid (y que podría usarse para otras enfermedades).
Por ahora, Ariel y su grupo de doctorados que trabaja en Apolo y en el Instituto (Ifibyne/Conicet), tiene demostrada su tecnología para ciertos hongos y ciertas plantas, pero extender el principio al resto del mundo vegetal y a otros patógenos para erradicar todos los agroquímicos es tentador. Aunque se muestra cauto, señala que lo que logró hasta ahora era ciencia ficción hace diez años, así que por qué no mostrarse optimistas. Ariel buscaba “hablar, comunicarse con las plantas”. Y de algún modo lo hace. Aunque su fascinación por las plantas y por la biología molecular llegaron por caminos separados.
“La primera viene por mi abuela, con quien de chiquito compartí una huerta, donde me hablaba y hablaba. Yo estudié biotecnología, por lo cual de plantas ahí aprendí muy poco, no tuve (la materia) botánica, como en una carrera de biología. En biotecnología estudiás genes, o la actividad de los genes, pero no a diferenciar una palmera de un pino (ríe). Lo que aprendí de plantas es por mi abuela”, dice.
Federico Ariel en el encuentro Migración de Ideas, de la Fundación Balseiro
–¿Por qué no estudiaste biología?
–Aunque nací en Buenos Aires, desde los once años vivíamos en Paraná, así que lo más cercano que tenía era Biotecnología en la Universidad Nacional del Litoral, así que empecé a estudiar eso. Después, cuando terminaba la carrera, tuve como docente a Raquel Chan y entré a su laboratorio para trabajar en plantas. Hice mi doctorado en Santa Fe y después estuve seis años en Francia. Volví en 2016 con el programa Raíces, me instalé en Santa Fe hasta 2024, año en el que fui a Buenos Aires al Instituto de Fisiología, Biología Molecular y Neurociencias (Ifibyne), un lugar interesante para mi grupo de investigación porque es un instituto de unas 250 personas donde solo 40 trabajan en plantas, pero tiene la comunidad de biología del ARN, que es lo que hacemos nosotros, más grande de América Latina, en distintos organismos. Es de una riqueza muy particular el ambiente ahí.
–Vayamos por partes: ¿cómo fue la estadía en Francia?
–En el doctorado me dediqué a las proteínas que participan de la regulación de la expresión de genes, y en Francia empecé a trabajar con biología y bioquímica del ARN en plantas. En esos años comenzó a aparecer evidencia de que las plantas podían absorber ARN. Entonces pensamos en el laboratorio con Martín Crespi, un argentino que dirige el instituto de plantas más grande de Francia (en París-Saclay), que se podía proveer de información a las plantas con ARN, para lo cual hace falta desarrollar nanotecnología para estabilizarlo, parecido a lo que pasa con las vacunas. Entonces nos comunicamos con equipos de nanotecnología en Francia, pero resulta que la nanotecnología en Europa está muy dedicada a la industria farmacéutica, que mueve muchísimo dinero. Intentamos algunas cosas, pero no funcionaron, así que seguimos con ciencia básica.
"El desafío es modular cómo la planta se comporta en situaciones de estrés relacionado con cambios climáticos"
–Y volviste al país.
–Cuando volví a la Argentina, en 2016, me encontré con que el país tenía mucha nanotecnología de excelente calidad gracias a una ley que la promovió la Fundación Argentina de Nanotecnología (FAN), en un país muy agrícola, con mucho nano dedicada al agro. Entonces me di cuenta de que podía hacer acá algo que siempre quise y no había podido. Así que, en 2020, cuando el Ministerio de Ciencia lanza una convocatoria de ciencia y tecnología contra el hambre con financiación para probar cosas disruptivas, me presenté y ahí probamos que podíamos comunicarnos con plantas estabilizando ARNs exógenos y haciendo un spray a las plantas. Eso funcionó y fue la piedra fundamental para la empresa.
–¿Cómo es que las plantas toman ARN del ambiente?
–Hay una hipótesis evolutiva que dice que las plantas todo el tiempo están absorbiendo ADN y ARN para entender qué pasa en el ambiente. Si encuentran información genética, estas moléculas en el ambiente, por ejemplo de un virus, pueden generar defensas antes de la infección. Evolutivamente generaron esta posibilidad de absorber ácido nucleico. Nosotros para vacunarnos necesitamos inyecciones, pero las plantas están todo el tiempo verificando qué hay en el ambiente. Entonces, si les proveemos información, las plantas la pueden leer. El ADN se transcribe a ARN, que es el que forma proteínas, así funciona para toda la vida sobre la Tierra. Si quiero darle información a una planta se la puedo dar en forma de ARN sin modificar el ADN, sin hacer un transgénico ni edición génica. La planta lo absorbe y lee. Ese fue nuestro proyecto de ciencia contra el hambre: proveer a las plantas información genética los patógenos y que desarrollen defensas, por eso la analogía con las vacunas. Con las vacunas contra el coronavirus recibimos una inyección de una ARNm que se va a traducir en una proteína viral que genera defensa contra el virus. En plantas no hay anticuerpos, no es ARNm sino de interferencia, pero leen el ARN y bloquean las infecciones, con el equivalente de anticuerpos. Lo que hacemos es reemplazar pesticidas por información, esa es la base de nuestra tecnología.
–Ustedes dejan el ARN en el ambiente, la planta lo toma y genera defensas contra la infección, ¿así funciona?
–Es un spray en agua, que toca las plantas, la planta lo absorbe, procesa esa información y genera moléculas de defensa. Si vos no estás vacunado contra la antitetánica, te pinchás con un rosal y estás en contacto con el tétanos, la única forma de salvarte es con antibióticos, pero si tenés la vacuna ni te enterás que estás en contacto con la bacteria, tenés suficientes defensas como para defenderte. Nosotros reemplazamos ese químico (los antibióticos en la analogía), ese fungicida, por información que la planta lee y no hace falta agregarle el químico.
"Puede cambiar el paradigma de producción de alimentos en el mundo", dice
–¿Funciona así en todas las plantas?
–En las que hemos probado, sí. Hay que conocer mucho de biología molecular y de genética de todo el sistema: necesitamos saber cuál es el genoma de la planta y del patógeno. Tenemos una plataforma bioinformática, gracias a la Fundación Sadosky y al INTA, que compara cientos o miles de genomas para saber que la solución que generamos es altamente específica y ataca y bloquea un patógeno en particular, pero no le va a hacer nada a otros hongos ni a abejas, peces y al resto del ecosistema porque es una información muy específica. Hoy se le da un fungicida que mata a la abeja, contamina las aguas. Es decir, la lógica de producción de alimentos está en crisis.
–¿Es una tecnología que podría reemplazar al glifosato?
–El glifosato es un herbicida, mata a todas las plantas excepto a las transgénicas que tienen colocada la resistencia. Estamos lejos todavía de lograr ese reemplazo. Nosotros empezamos con hongos para remplazar fungicidas. Tenemos otros proyectos más incipientes para bacterias, virus e incluso insectos, pero lo más difícil va a ser controlar malezas. Va a ser lo último porque hay que ver que se bloquee una planta, pero no a la otra, y entre ellas se parecen mucho. Encontrar las diferencias no es tan fácil. Pero tal vez algún día podamos. Lo que hacemos hoy y validamos en el campo como tecnología y estamos dialogando con Senasa para la regulación hace diez años era ciencia ficción: esparcir un spray con ARN sin químicos y que la planta esté más sana es realmente increíble. Así que tal vez en diez años se pueda.
–¿Se puede extender a otro tipo de información?
–Sí, por eso también apostamos a usar ARN para prevenir que las plantas sufran pérdidas de productividad en un contexto de cambio climático. Es decir, cuando hay picos de temperatura o sequía, heladas, poder prepararlas y avisarles que va a hacer calor y así puedan sobrevivir. Eso se puede con ARN y lo hemos publicado.
–Así dicho parece algo revolucionario.
–Lo es. Nuestra empresa, gracias al Conicet y las universidades, basada en el sistema nacional de ciencia y tecnología, es una de las primeras en el mundo en hacer esto. Hay un solo producto en el mundo registrado basado en ARN para la agricultura para un insecto, no hay fungicidas. Podríamos ser los primeros en el mundo. Lo resumo: la Argentina es muy particular con gran tradición de bioquímica, base de la biología molecular, que explotó en los últimos 30 años, tenemos muchas fuerzas en lo que es la base de la biotecnología moderna. Es la gran posibilidad de transformar ciencia en tecnología. En el caso de ARN y para vacunas farmacéuticas es algo que las empresas no pueden hacer. Son desarrollos de laboratorios públicos, acá, en Australia, Europa y los Estados Unidos. Pasó igual con las vacunas que se asociaron con laboratorios públicos. Esto es muy disruptivo. Puede cambiar el paradigma de producción de alimentos en el mundo. Todos los foros que se han hecho acuerdan en que el ARN es la gran alternativa por la gran eficiencia y especificidad, controlar algo y modificar lo menos posible el agroecosistema.
–¿La reacción de la industria química cuál es, se siente afectada? ¿Es una tecnología barata la que proponen ustedes?
–Lo de barato se está buscando. Cuando nos dieron el subsidio de investigación de ciencia y tecnología contra el hambre, uno de los revisores dijo que estaba bueno, pero que era una utopía aplicarlo en el campo, porque podría ser muy costoso. Antes de la pandemia era verdad, era muy costoso. Ahora, con el ARN transformado en industria tras la pandemia de Covid y la vacunación, se hacen cientos de millones de dosis y bajaron los costos de los reactivos y los podemos producir nosotros. En abril se inauguró una planta en Santa Fe con apoyo del BID y la Agencia (Nacional de Promoción Científica, hoy vaciada); con eso sí logramos precios competitivos con los químicos. Ahí hay sectores del mercado muy establecidos con la lógica actual de producir alimentos. Lo que nos beneficia es la estrategia europea actual “del campo a la mesa” que tiene un calendario de prohibición de agroquímicos en los próximos años. Muchos de los pesticidas que hoy se usan no se van a poder usar en Europa ni exportar frutas o granos que tengan esos pesticidas, eso levanta la vara. Entonces es que los grandes productores van a pedir soluciones. Necesitamos producir bananas sin tal fungicida, algo que nos pidieron, por ejemplo. Ahí tenemos un nicho de oportunidad para tecnologías más amigables con el ambiente y la salud humana. Europa marcó la cancha y ahí es donde salimos a jugar y ser competitivos.
Apolo Biotech está en el Puerto de Innovación del Parque Tecnológico Litoral Centro (Santa Fe).
–¿Cómo se crea una empresa en la Argentina después de haber tenido una extensa formación científica? ¿Cómo se da el salto?
–Es algo muy reciente para mí, desde el llamado contra el hambre, 2021. Hoy somos 30 personas, la mitad con doctorados terminados. Si miro para atrás, la pregunta es para qué sirve lo que hacía. Mi respuesta es que hacía ciencia básica, que había que cuidar y conocer mejor a las plantas para una agricultura sustentable y dejar de hacer el desastre que estamos haciendo con la agricultura. Cuando pedí el subsidio de ciencia y tecnología contra el hambre, quería hablar, comunicarme con las plantas. Hasta que vimos que realmente funcionaba, la planta se defiende de los hongos. ¿y ahora qué hacemos, otro paper? No sabía qué hacer, no tenemos formación para eso. Me reuní con gente del Conicet y del por entonces Ministerio de Ciencia y me dijeron patentalo, licencialo. Pero como nadie lo hacía acá pensé que se iba a licenciar a una multinacional y en poco tiempo la Argentina iba a importar lo que podía producir. Entré en cortocircuito, porque era una inversión nacional. Me dijeron que la otra opción era buscar un socio que supiera de empresas y se arme una. Así fue que en dos años y medio armamos la primera planta de producción de ARN en América Latina, tenemos ensayos en América Latina y pedidos de patentes. Y seguimos haciendo ciencia para ampliar e innovar al vincular ciencia con la tecnología, para que sean compatibles y complementarias.
–¿Cómo se fondearon?
–No hicimos ronda de inversión todavía, por el primer empujón del Estado y de premios internacionales. Con eso arrancamos y armamos el plan de negocios. No vendemos productos a los agricultores, no es la idea, sino producir el ARN, estabilizarlo y venderlo a empresas que ya tengan la distribución armada, lo que se conoce como business to business. Después, sí, vendrá una ronda de inversión para (los costos derivados de) la regulación, que implica ensayos adicionales, y queremos expandirnos a más países para ser una referencia en América Latina, que es la región que más alimentos produce en el mundo.
–¿En qué plantas y en qué patógeno ya trabajan?
–Empezamos con frutas y hortalizas, porque las hectáreas sembradas son menos. Hoy podemos empezar con cultivos extensivos, y ya hacemos ensayos. Y con hongos, antes que virus e insectos, porque hace falta menos ARN. El otro motivo es que se siembran las hortalizas en los cordones periurbanos, con productores que aplican químicos con mochila y aspersor. Al reemplazarlos, bajamos la exposición de vecinos, del que la aplica y de los consumidores, como con el tomate y las frutillas. Es lo que se conoce como triple impacto: social, económico y ambiental. Sabemos que funciona en tomate, lechuga, pimientos; estamos trabajando con frutilla, vid, banana, en particular en un hongo que a nivel mundial es un problema para la banana. Ahora estamos estudiando si se podría controlar un hongo que ataca al trigo. Todos experimentos para los cuales se necesita mucho dinero, es cierto.
–¿Cómo es la regulación, hay que pedir permiso por cada planta y cada hongo?
–La palabra ARN no existe en Senasa, porque nadie lo hacía. Solo hay un permiso en los Estados Unidos para controlar insectos por esta vía. Se creó una comisión consultiva por expertos para ver cómo se clasifica, ¿es un bioproducto, un bioquímico, un biopesticida? Después necesitamos ensayos como cualquier producto en el agro. Sí existe ARN en Anmat por las últimas vacunas contra el Covid. Queremos que se pueda vender como de uso para producción orgánica, eso nos gustaría, pero esperamos la regulación
"Apostamos a usar ARN para prevenir que las plantas sufran pérdidas de productividad en un contexto de cambio climático", dice el científico
–De todo eso que hacen ¿qué se puede patentar, el mecanismo?
–Estamos trabajando con Conicet y expertos para ver la mejor estrategia, qué es secreto industrial, qué se patenta y demás. Y también para otros países, algo que es caro. Estoy aprendiendo todo lo que como científico no conocía gracias a Apolo Biotech.
–¿Se podría entonces reemplazar más que los fungicidas, como otros productos malos para salud y ambiente?
–Hay gente que trabaja contra virus. Proyecto contra la chicharrita del trigo, pseudo-bacterias y virus, estamos intentándolo. El desafío es modular cómo la planta se comporta en situaciones de estrés relacionado con cambios climáticos, sequías, inundaciones, picos de altas y bajas temperaturas, en la productividad de los cultivos. Si pudiéramos preparar a la planta sin necesidad de cambiar la planta. Eso también se haría con ARN: la semana que viene hay 45 grados previstos y le avisamos a los tomates, para así usar menos agua y que haya cantidad de producción y que no se encarezca por el calor. Estamos con buenos resultados e intentamos validarlo todo en el campo. Lo otro es parte del programa de Redes Federales de Alto Impacto, donde con colegas de Tucumán, La Plata y mi laboratorio trabajamos para optimizar que las leguminosas, el maní, el poroto, el garbanzo, la soja y las arvejas interactúen mejor con bacterias para fijar nitrógeno y usar menos urea, que se produce con gas natural, con mucha huella de carbono que termina en el agua y genera problemas ambientales. Si mejoramos la forma en que las plantas hacen ese proceso por sí mismas y fijan nitrógeno con ARN podríamos hacer más eficientes los inoculantes, y que haya más nitrógeno en la tierra.
–Y ahora que se puede establecer una comunicación con las plantas, ¿creés que son inteligentes de algún modo?
–Hay una inteligencia subyacente en la naturaleza, que no es consciente, quizá, pero en la naturaleza hay un equilibrio ecológico que no hay que poner en riesgo. Una planta o flor puede emitir moléculas que atraen a polinizadores que sirven para generar la miel y para a reproducción. Es un sistema de comunicación en la naturaleza que figurativamente podemos decir que es inteligente.
–¿Solo figurativamente?
–Las palabras tienen su fuerza y el lenguaje muta… la inteligencia refiere a conciencia y razonamiento. No razona la planta, pero percibe el ambiente, lo procesa y cambia su comportamiento en función de eso. No tiene conciencia, esa inteligencia, pero hay una respuesta, un procesamiento de información…
–No parece poco.
–Es un montón, claramente. Pero depende de la definición de inteligencia, si es amplía es otra cosa. Lo que nosotros hacemos es basarnos en que el ARN hace distintas lecturas. No tiramos hormonas, sino que la planta lee el ARN, el mensaje, lee los genomas de los hongos y así se defiende. El ARN es el lenguaje universal de la vida, nosotros no modificamos el ADN para expresar ARN, no hace falta. Más allá de los transgénicos hay una idea de que el gran problema del siglo XX fue reemplazar la variedad de cultivos por la que más produce. Francia nunca aceptó los transgénicos, pero a principios del siglo XX tenía 100 variedades de trigo y hoy produce siete porque se privilegió las que rendían en más cantidad. Esa falta de diversidad fue un problema. Porque producía más, sí, pero tenía otros problemas porque no evolucionó la planta con el ambiente: hay menos nitrógeno en ciertos lugares o son más sensibles a un insecto, entonces se le tira un insecticida, y demás reemplazos artificiales. Eso nos hizo adictos a los agroquímicos. Fue una locura lo que hicimos, por eso hay que recuperar la variedad y con tecnologías inocuas como la nuestra.
–¿Cuál es la importancia de eventos como este de Migración de Ideas en Bariloche?
–Está bueno porque toma temas particulares y los discute en diversas aristas, en el de la biotecnología, que hoy es un campo donde la Argentina tiene potencial y hay que tener responsabilidad científica. Están surgiendo tecnologías que deben articularse desde lo público y lo privado. En cierto modo, es un debate abierto que se maneja sobre la marcha, eso es lo que discutimos este fin de semana en Bariloche, con perspectiva federal. Bariloche es un lugar con fuerte tradición científica, en física, pero también en biología, así que fue un gusto.

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Tomás Borovinsky: “Milei es el Presidente más intelectual que ha tenido la Argentina”
Milei, un año después: ¿cambio de época, sí o no? Insatisfacción ciudadana, nuevos medios, ira y poder: ¿por qué el Presidente y Caputo “la ven”? El politólogo hace su análisis
Milei es un pensador y un Presidente contracultural al kirchnerismo y a los últimos cuarenta años de la Argentina”, plantea. “Es lo más radicalmente distinto a lo que hubo en estos cuarenta años. Es un intelectual”, dice. “La Argentina es pendular pero también es un país exagerado”, afirma. “Hoy, la Argentina es el Papa, es dulce de leche, es Messi y salvando las distancias, como referencia también está Milei”, describe. “El modelo de Milei no es el Estados Unidos que conocemos porque los autores que admira son contraculturales en los años 50 o los 60 contra el Estados Unidos del New Deal”, explica. “Su modelo se parece más al Estados Unidos que quiere construir Trump. Por eso su vínculo con Elon Musk y Peter Thiel”, explica. “Las sociedades tienen altas expectativas y se sienten defraudadas por las élites que gobiernan”, sostiene. “Tanto en la Argentina y Europa y Estados Unidos hay una sensación de ‘traición’ de las élites”, sostiene. “Antes, los partidos, los medios y las elecciones eran los seleccionadores de élites. Hoy, las redes permiten saltarse etapas”, reflexiona. “Ésta es una era en la que es fácil llegar al poder pero es más difícil mantenerse”, desarrolla. “Líderes que llegan, luego pierden sus reelecciones como nunca antes en la historia”, advierte. “Es una época que conecta la ira y la decepción con los algoritmos”, precisa. “Hay una sabiduría en Milei al apostar a una lógica más kirchnerista de la enemistad”, analiza. “En Menem, había una idea de pacificación. Milei puede admirarlo a Menem pero Milei no es pacificador”, compara. “Macri vino con el lema de “unir a los argentinos”. Milei viene para desunir y transformar la Argentina con una lógica de la división”, contrasta. “Para Milei, la puteada es la forma en la que él denuncia”, reflexiona. “Hay algo que Caputo y Milei están entendiendo de esta época en relación a la ira y a los nuevos medios de comunicación”, cocluye.Tomás Borovinsky
El original pensador Tomás Borovinsky, especialista en teoría política y social y pensamiento contemporáneo, estuvo en La Repregunta. Borovinsky es investigador del Conicet y del Instituto de Altos Estudios Sociales de la UNSAM, donde es profesor. Fue docente en la Universidad de Buenos Aires (UBA) y en la Universidad de San Andrés. Es editor de la editorial Interferencias. Es doctor en Ciencias Sociales por la UBA y licenciado en Sociología, también por la UBA. Tiene una maestría en Ciencia Política por la UNSAM. Es autor y compilador de numerosos títulos, entre ellos, Distancias políticas. Soberanía, Estado, gobierno.
Milei, un año después: ¿cambio de época sí o no? Del Juicio a las Juntas al neoliberalismo menemista y la emisión kirchnerista, de la Argentina pendular a la Argentina intensa. ¿Por qué Milei es un “intelectual”? Milei, la conexión global. El modelo Milei, anarco capitalistas versus el Estados Unidos de posguerra. De Milei a Elon Musk y el legendario Peter Thiel, nuevo modelo global. Milei y los intelectuales conservadores y tecnológicos, una nueva tradición. Insatisfacción, nuevos medios, ira y poder: ¿por qué Milei y Caputo la ven? Borovinsky hizo su análisis.
Aquí, la entrevista completa.
Milei. ¿El Presidente “más intelectual” que ha dado la Argentina? ¿Por qué?
-Su trabajo pone foco en las mentalidades de la época y en cómo pueden ser contadas, explicadas o analizadas a partir de artefactos conceptuales como si fueran puntas de iceberg, indicadores de esas mentalidades. Si pensamos en la Argentina de Milei, ¿cuánto tiene, efectivamente, de cambio de régimen y de época profundo y estructural? Y si eso es así, si se está dando ese fenómeno, ¿cuáles son los artefactos conceptuales que son síntomas o son puntas clave del iceberg Milei?
-Hoy coincide un cambio de gobierno con algo que pareciera ser un cambio de época. Se cumplieron cuarenta años de democracia: fue un aniversario muy importante, con muchas deudas y grandes méritos como la transición a la democracia, méritos institucionales que tiene la Argentina. En muchos sentidos, la Argentina puede ser modelo en eso. Y al mismo tiempo, son cuarenta años de democracia en los que hay una falla sistémica en la economía, el desarrollo humano y una falla de las élites que gobernaron la Argentina en estas cuatro décadas, una falla de todos los partidos políticos y con fórmulas muy distintas, más estatistas, más liberales, más neoliberales, de nuevo más estatistas, de nuevo liberales. Milei emerge sobre esos escombros aprovechando también esa coyuntura y esa contingencia que tuvo la Argentina de 2023. Porque ganó Milei, pero podría no haber ganado, un poco como en Estados Unidos donde ganó Trump pero podría no haber ganado. En su triunfo electoral, no veo una cuestión de fatalismo, pero el que gana tiene mucho poder como para construir e imprimir sus ideas. Y en eso, Milei es lo más radicalmente distinto de estos cuarenta años de democracia. Y hablar de ideas es muy importante porque en muchos sentidos, y en el sentido más cabal, Milei es un intelectual. En otros países eso puede ser más común, más allá de la formación que tenga cada líder o la formación intelectual que pueda tener Milei, pero para Milei las ideas son muy importantes. Por eso esto que se dice a veces: que Milei es un influencer global, un acelerador de ideas. Desde antes de ser candidato y siendo candidato, Milei intervino e interviene como un intelectual. A diferencia de un intelectual, que no sirve televisivamente, a él sí le sirvió: Milei es alguien que va a la tele y cita papers y cita autores. Eso hizo Milei. Y en la Argentina, no es común. Alfonsín no era así, aunque se rodeaba de intelectuales. Menem también tenía los suyos. Ni De la Rúa, ni Macri ni Kirchner, que también se rodeaba de intelectuales pero él no lo era, no eran así. Cristina quizás sí tenía un vínculo con las ideas.
"El modelo de Milei no es el Estados Unidos que conocemos porque los autores que admira son contraculturales en los años 50 o los 60 contra el Estados Unidos del New Deal"
-Una pretensión, al menos.
-Sí. Y tampoco tenía una formación. Pero ella decía: “yo soy hegeliana”. Decía cosas que sólo podría decir alguien que tiene un vínculo con las ideas. Y en el caso de Milei, eso se da mucho más. Habla de sus ídolos y cuando los menciona, cuando enumera los nombres de sus perros, son intelectuales, son economistas, son pensadores. Eso lo hace un fenómeno muy particular en general, por muchas otras razones, y en este punto, para la Argentina en particular. Milei es el Presidente más intelectual que hemos tenido. No quiere decir que tenga ni una gran formación ni una formación que me guste o que le guste a otros, pero a mucha gente seguro le gusta. Pero esa característica intelectual de sus intervenciones, de sus discursos, es algo muy particular para la Argentina y en el mundo.
¿Intelectual orgánico o contracultural? La tradición cultural de Milei, del anarcocapitalismo al conservadurismo de Peter Thiel
-En esta posibilidad de reconstruir un mapa conceptual, un mapa de la mentalidad de la época a partir de esos picos que se destacan, según usted plantea, la idea de Milei, Presidente intelectual, me parece muy interesante. ¿Ahora, qué tipo de intelectual es este intelectual Milei? Está la gran distinción entre intelectuales orgánicos e inorgánicos. El prestigio cae generalmente sobre los intelectuales inorgánicos, aquellos que son rebeldes a las ideas de su época. En ese marco conceptual, como intelectual o como Presidente intelectual, ¿cómo funciona Milei?
-Él es un intelectual que se hizo presidente. Si es orgánico, es orgánico de sí mismo.
-¿Pero era inorgánico respecto de las ideas dominantes, por lo menos durante el kirchnerismo?
-Claro, durante el kirchnerismo, era un intelectual contracultural al kirchnerismo y a mucho de esa época, estos últimos veinte años, y en muchos sentidos, también a estos cuarenta años. Hay que prestar atención a sus referencias intelectuales. Milei dice que es un anarcocapitalista de largo plazo y un anarquista de corto plazo. O sea, el sueño o el horizonte de un mundo sin Estado y en el corto plazo, el pragmatismo de un Estado pequeño. Minanarquismo es que el Estado se ocupe de la seguridad y de la defensa. Eso lo dice él, lo dijo en 2018. Por otro lado, otra curiosidad: es alguien que entra en contacto con las ideas libertarias y las ideas anarcocapitalistas bastante tardíamente, según sus biógrafos y sus entornos.
Milei en la entrega de sables de las Fuerzas Armadas, a mediados de esta semana
-Llega a la televisión en 2015 o 2016.
-Es un poco antes que entra en contacto con las ideas anarcocapitalistas. Es decir, tardíamente, en torno a sus 45 años. Es como si en dos años, yo lea determinados autores y en diez años, sea el referente mundial de ese tema. Es raro, pero le funcionó, conectó con eso. Sus referentes son Rothbard, Hoppe, autores de una tradición bastante contracultural en Estados Unidos mismo. Está bueno pensar cuáles son los modelos de cada liderazgo. Es importante cuando un líder dice “mi modelo es”. Y el modelo de Milei no es Estados Unidos porque justamente, estos autores surgen como contraculturales en los ´50, ´60. Son Ayn Rand, Rothbard, Hoppe, que es el único que está vivo de todos estos autores, que es muy interesante y muy influyente. Es alemán. Estudió con Habermas, el gran profesor socialdemócrata europeo. Después, entra en contacto con Rothbard en Estados Unidos y se convierte en un gran referente anarcocapitalista en Estados Unidos. Además, es interesante porque es muy influyente en generaciones de jóvenes de pensadores contraculturales, jóvenes contemporáneos en Estados Unidos.
-¿A qué autores se refiere?
-Curtis Yarvin, Nick Land. También, Peter Thiel, que es un filósofo empresario. Es más conocido como empresario porque Thiel, junto a Elon Musk, fundaron PayPal en los ´90s.
-Es de estos grandes emprendedores del mundo de la tecnología digital.
-Sí. Peter Thiel es un pensador muy interesante, controversial como todos estos, pero muy interesante.
-Interesante: usted lo ubica a Milei en el lugar del Presidente intelectual y también a Peter Thiel en el lugar de intelectual cuando en mi cabeza es más un empresario innovador y lo vinculo con Silicon Valley.
-Es que Thiel es las dos cosas. Originalmente, Thiel estudia filosofía y derecho. Es alguien para quien las ideas son muy importantes. En los 90, escribe un libro muy controversial contra el multiculturalismo. Tiene ideas muy conservadoras pero desde hace treinta años, no como otros. Por ejemplo, hasta hace poco, su amigo Elon Musk era demócrata. En el mundo de Silicon Valley, hay una transición hacia pensamientos más conservadores o para algunos, más reaccionarios. Algunos se autodefinen como “neo reaccionarios”. Para mí, Peter Thiel es el más sofisticado. Tiene algunas ideas fijas desde hace muchas décadas. Es importante como empresario porque hizo PayPal, porque posibilitó Facebook. Si uno recuerda la película de Facebook, hay una escena donde el personaje de Mark Zuckerberg cuenta que consiguió un financiamiento para hacer Facebook y dice explícitamente: “Peter Thiel nos dio la inversión ángel”. Y hay una escena que muestra a un señor que le da el dinero, y ése es el personaje de Peter Thiel. Además, Thiel financia intelectuales y eventos culturales, tiene fundaciones y está muy metido en el mundo de las ideas.
"La Argentina es pendular pero también es un país exagerado"
El modelo de Milei y la contracultura. ¿Por qué no es el Estados Unidos arquetípico?
-Usted planteó que para Milei Estados Unidos no es un modelo.
-Claro. Su modelo no es de este mundo, su modelo es del mundo de las ideas porque estos autores, Hoppe, Rothbard, Rand, surgen como pensadores contraculturales contra lo que era el Estados Unidos del New Deal, que es el Estados Unidos por antonomasia, el Estados Unidos de la posguerra. Después, Ronald Reagan hace algunas reformas importantes en contrasentido. Por eso también hoy Donald Trump tiene ideas muy radicales en relación a la administración federal y a toda una serie de cuestiones que están muy ligadas al Estados Unidos del New Deal, de la posguerra. Estos pensadores son contraculturales y en ese sentido, Milei es también un pensador y un Presidente contracultural contra cuestiones establecidas en la Argentina. Su modelo no es el Estados Unidos que conocemos, sino más parecido al Estados Unidos que quiere construir Trump. Eso explica tanto vínculo entre todos ellos, entre Elon Musk, Milei y Peter Thiel.
-Esta originalidad de Milei, esto de ser el Presidente intelectual dueño de un ideario que abreva de muchas fuentes, por un lado una escuela económico filosófica como la Escuela Austríaca y por otro lado, el mundo de estos emprendedores futuristas identificados con Silicon Valley: ¿ésa es una de las grandes novedades? Un intelectual argentino que logra conectar e interpretar al mundo mejor que otras figuras. Elon Musk, en Estados Unidos y Milei en la Argentina, y una especie de alianza entre ellos. ¿Eso es un indicador de esta época, de los tiempos que vivimos?
-Sí, es un alineamiento de planetas. Es un alineamiento contingente, que podría no haberse dado así. La política, y también lo social, es contingente: Milei podría haber perdido, Trump podría haber perdido. Su triunfo fue un poco match point, especialmente en el caso de Trump. La pelota cae de un lado o cae del otro: algunos miles de votos en algunos Estados, y cambiaba todo. Lo mismo con la elección anterior, cuando pierde Trump.
-Lo mismo el año pasado, con este fenómeno Milei que parecía que se quedaría con un porcentaje menor del electorado pero la pelota o la moneda sigue dando vueltas y finalmente se queda con una gran parte del electorado.
-Porque esa elección 2023 fue de tres tercios. Quiere decir que si otros actores políticos hubieran obrado en forma diferente, el resultado podría haber sido distinto. Porque es política; si no, sería más predecible y matemática. Y hoy es menos predecible que nunca.
Gerardo Werthein, Elon Musk, Javier Milei. Donald Trump y Karina MileiPresidencia
Milei y el populismo digital vs las élites políticas. ¿Por qué es más fácil llegar al poder pero es más difícil sostenerse?
-Ahora, en toda esta especie de alianza subterránea pero no tan subterránea, muy explícita por momentos…
-Con selfies…
-Hay algo que atraviesa toda esta trama: lo que se empieza a concebir como populismo digital. ¿Cuánto de eso es explicativo de esta época? ¿Cuánto de este populismo digital, con el mundo del algoritmo llegando a la política y a los sistemas electorales, también es un indicador de estos tiempos?
-Sí, es un indicador y también es un factor que no determina todo, pero que juega un rol importante. Hay un autor, Martín Gurri, que vino a la Argentina hace unos meses. Publicó un libro titulado La rebelión del público, donde habla de todo esto. Lo escribió originalmente en 2014, mucho antes de que el fenómeno fuera tan evidente. Y otros también como (Giuliano) Da Empoli, que también llegó a la Argentina. Escriben sobre ése fenómeno y plantean el rol que juegan el universo de las redes y los nuevos medios, y cómo permiten saltear etapas. Siempre hay élites, siempre va a haber élites. Las élites o se renuevan o son reemplazadas. Antes, hasta hace unas décadas, los partidos jugaban un rol mucho más importante en los procesos de los países democráticos que el que juegan hoy como seleccionadores de élites. Siempre hubo muchos filtros: las elecciones, los medios de comunicación tradicionales, todos juegan y jugaron y juegan un rol. Hoy, con las redes, se pueden saltear etapas. Hace algunas décadas, en Estados Unidos, era menos probable que alguien como Trump fuera candidato del Partido Republicano. O Milei en la Argentina.
-Pero lo fue Ronald Reagan. ¿Por qué no podría serlo Trump?
-Mientras lo decía, pensaba en Ronald Reagan. Reagan hizo el camino político: fue gobernador.
-Recorrió el cursus honorum de la política.
-Incluso en el universo de los actores, Reagan estaba ligado a la cuestión sindical. Pasó por eso si bien era un gran personaje y muy disruptivo. Y en el medio, aparecieron otros como Silvio Berlusconi, personajes televisivos.
-Pero más impresentables, de alguna manera, comparados con Reagan.
-No abro juicio de valor. Hablo de mecanismos.
-También me refiero a mecanismos: la idea de que en Trump o en Berlusconi, cierta parte del electorado y de la opinión pública reconocía una cuota de desafío al deber ser de un estadista. Reagan actuaba de hombre de Estado.
-Sí, y además, en Estados Unidos, hay una gran diferencia: los partidos políticos de esa época y de épocas anteriores son los mismos que están ahora. En Italia, Berlusconi es un Presidente televisivo, post mani pulite, o sea, post destrucción del sistema de partidos tradicional italiano. En esta época, hay más colapsos de los sistemas. Bolsonaro también es una especie de outsider: era diputado hace décadas, pero llega al poder frente al colapso de toda la élite política partidaria. Con la cárcel de Lula, Bolsonaro asciende.
"Tanto en la Argentina y Europa y Estados Unidos hay una sensación de ‘traición’ de las élites"
-Cuando el poder deja un vacío, ese vacío es ocupado por otra forma del poder.
-Alguien siempre toma el poder. Cuando hay anarquía, el poder es de quien toma el control. Y en la Argentina, salvando la diferencia, porque son casos diferentes, había una crisis tremenda en lo económico desde hace muchos años. También, una crisis política. Una superposición de desesperanzas, de esperanzas traicionadas, de decepciones. El final del kirchnerismo decepciona a muchos. Después, decepcionó Macri. Después, decepciona Alberto Fernández. Y en la pandemia, se da toda una serie de aceleradores que explican también la emergencia de Milei. Y no sólo el triunfo solamente porque, como decía, el triunfo podría haber sido distinto. Pero sí explican esa emergencia. Y también influye el factor de las redes, que tienen un carácter muy democratizador.
Milei y la política de la ira. ¿La conexión profunda de la Argentina al mundo?
-Falta poco más de una semana para que se cumpla el primer año de presidencia de Milei. En las últimas semanas, hemos visto una especie de aceleración o de ratificación de la voluntad de dar peleas. En el pico del enamoramiento con la opinión pública, en lugar de convertirse en el estadista componedor que lleva calma a la ciudadanía, Milei se convierte en un guerrero cada vez más aguerrido para ampliar la esfera de sus batallas culturales. ¿Cuánto de eso conecta con otro de estos artefactos conceptuales de la época, o artefactos emocionales, como la política de la ira, una ira tan presente en Milei, tan presente en la Argentina pero no sólo en la Argentina?
-Una ira muy presente en el mundo.
-¿Por qué esa importancia de la ira?
-La ira acompaña la historia de Occidente, desde Homero. Aparece en los textos clásicos del primer poema de Occidente: nos atraviesa históricamente. Tanto en la Argentina como en Europa o en Estados Unidos, hay una sensación de una especie de traición de las élites. Una necesidad de renovación de las élites que hace que la gente se sienta profundamente decepcionada: hay altas expectativas no satisfechas. En Europa puede repercutir en ira y broncas contra la élite europea, muy representada por la Unión Europea como una gran burocracia. En Estados Unidos, también, una ira contra el Partido Demócrata.
-Como el “deep state”.
-Y un fin de época de un determinado Partido Demócrata que estuvo quince o veinte años en el poder. Si uno analiza el triunfo de Trump, en esa contienda, Kamala Harris terminó representando a todos los que gobernaron Estados Unidos en los últimos años. Esto lo plantea Martín Plot, un politólogo colega. Con Harris, estaba Dick Cheney, estaban los Bush, estaban los neoconservadores. Entonces, fue Trump contra todo lo que gobernó en Estados Unidos en los últimos veinticinco o treinta años.
Simpatizantes de LLA asisten al acto por el cambio de nombre del exCCK, ahora llamado Palacio Libertad.
-Un proceso parecido al que se dio en la Argentina en 2023, que dividía a Milei como el malo y a Massa como el bueno, con intelectuales y economistas muy razonables, apoyando la candidatura de Massa.
-Sí, totalmente. Es muy calcado ese proceso. Y uno puede pensarlo hasta al revés: viendo a Harris, cuando aparecía un actor o una actriz o músico apoyando a Harri, uno decía: esto es de nuevo…
-Se protegen entre ellos, de alguna manera.
-Ésa puede ser una interpretación. Otra interpretación plantea un miedo al cambio, quizás un miedo con razón a Trump, a Milei o a Le Pen. Es una época que conecta ira, decepción, los algoritmos. Además, es una época en la que es quizás más fácil, en un punto, llegar al poder, con toda la dificultad que tiene, pero es muy difícil mantenerse por esto, por la altas expectativas, mucha dispersión. Es una época que tiende a la división.
-¿Entonces no es un fenómeno tan profundo y estructural que representa un cambio completo de mentalidad? O lo es pero en esta lógica de lo efímero de las redes sociales, donde un meme reemplaza a otro, una idea reemplaza a la otra muy rápidamente, ¿los cambios de mentalidades duran mucho menos?
-En el sentido profundo de la palabra superficial, sí.
-Superficial como de superficie.
-Sí, en el sentido de superficie: lo más profundo de la piel, decía Paul Valery. Eso es muy importante.
-Pero esa es una diferencia importante en el concepto de “superficial”: superficial no es banal ni poco profundo. Es superficial con un sentido profundo.
-Sí, así es: eso es muy importante. Pero además, hay cambio de época pero al mismo tiempo, hay polos. Y esto es muy importante tanto para la Argentina como para Estados Unidos y Europa: son polos que estaban y que van a seguir estando aunque gane uno. Por la lógica del match point, de que gana uno o gana el otro. Gana Trump y tiene muchas herramientas para gobernar pero al mismo tiempo, hay todo un polo anti Trump que va a seguir existiendo y quizás eso explique que ahora gana Trump pero después puede perder. Hay toda una cultura anti Trump que va a seguir existiendo con Trump, y en la Argentina se da lo mismo. Por eso quizás, en ese punto, hay algo de sabiduría, aunque a mí no me guste: hay una sabiduría en Milei al apostar a una lógica más kirchnerista de la contradicción, de la enemistad.
De Milei a Laje, la batalla cultural. ¿Por qué Menem fue más liberal que Milei en lo simbólico?
-Va en línea con lo que plantea Agustín Laje, la idea de la necesidad de dar la batalla cultural para cambiar profundamente los cimientos de la conversación.
-Sí. Si bien Milei puede tener una admiración por Menem, y vos conocés muy bien ese fenómeno…
"Ésta es una era en la que es fácil llegar al poder pero es más difícil mantenerse"
-Menem se retiró completamente de esa batalla: dejó ser a la sociedad.
-Menem era un gran transformador, pero era un pacificador. Inclusive con su política de indultos, que a uno podía no gustarle, respondía a una lógica de la pacificación. Se podía cuestionar, pero en Menem había una idea de pacificación: montoneros y Born, el abrazo con Rojas. Milei puede admirarlo a Menem pero Milei no es pacificador sino todo lo contrario: tiene una lógica de acumulación más parecida a esta época global. Es una lógica de acumulación política, de la contradicción y de la lucha.

-Los libertarios y Agustín Laje lo conceptualizan muy bien cuando definen a ciertas derechas como la de Macri, como una “derecha cobarde” porque no fue por esa batalla cultural y se quedó en lo macroeconómicos, y tampoco avanzó tanto en lo macroeconómico. Pero en esta descripción que usted hace de Menem y su componente pacificador, ¿se podría interpretar que Menem fue más liberal en el sentido cultural porque dejó una libre competencia de ideas como también lo hizo Macri? Esa retirada de la disputa simbólica lo convierte en más liberal. En ese aspecto, ¿Macri es más parecido a Menem que Milei?
-Sí. Macri gana y uno de sus lemas era “unir a los argentinos”. Milei viene a desunir a la Argentina, a transformar a la Argentina con una lógica de la división que también tiene sus límites. Porque parte del éxito de Menem es como el de Thatcher. Cuando a Thatcher le preguntaron cuál era su máximo legado, ella dijo: Tony Blair. La Alianza, con todos los defectos y virtudes que tenía, tomaba el modelo económico de Menem pero con más institucionalidad, con una dimensión ética. Meijide cuenta que en la reforma constitucional, el Frepaso no tenía ni despachos y la birome las conseguía Corach.
-Había una fraternidad política que permitía construir un territorio común.
-Por eso pudieron hacer una reforma constitucional como la que todavía está vigente.
Milei, la puteada de Estado. ¿Qué dice del Presidente intelectual? ¿El insulto como verdad?
-Horacio Rodríguez Larreta fue el gran desconcierto de 2023, el niño que soñaba con ser presidente y creyó que llegaba la hora de tener la pelota en la mano para jugar el partido que quería y descubrió que el mundo y la Argentina no estaban alineados con su planeta. La semana pasada, Larreta publicó una carta cuestionando a Milei por esta cosa divisoria y el uso de insultos. Dos preguntas sobre eso. La primera es: usted define y conceptualiza a Milei como un intelectual. Ahora un intelectual no sólo tiene una relación con las ideas sino también con las palabras. Dentro de esa etiqueta de “intelectual”, ¿cómo integra el insulto y la puteada como política de Est
-Coincide mucho con una lógica de construcción política a partir de la división y de la lucha, que a Milei le viene sirviendo. Al kirchnerismo le sirvió en su momento, en el momento más intenso del kirchnerismo en 2008, 2009, 2010. Hay una lógica similar. Al mismo tiempo, hacerlo desde el sillón de Rivadavia, desde la Casa Rosada es algo un poco fuerte. Pero es una lógica política que le viene funcionando.
-¿Pero cómo encaja en la figura del intelectual? Porque usted lo piensa a Milei a partir de la figura de intelectual.
-Como intelectual, es algo poco común, pero también como líder político es poco común. Veníamos de una época, en el mundo y en la Argentina, de una lógica política influida por la consultoría política, y la consultoría para la construcción de los liderazgos políticos, con eje en el control de la palabra, la profesionalización total, el teleprompter. Eso era mucho más común en Estados Unidos. Acá llegó sobre todo con Cambiemos, y con Macri. En el caso de Milei, no es que no sabe lo que dice: sabe lo que dice y tiene discursos y los lee. Pero hay una lógica de la autenticidad: es su modo de decir la verdad, su verdad disruptiva. Es lo que en el mundo griego se conoce como “la parresía”, parresiastés eran los cínicos para los cuales el cinismo no no es mentir sino es decir la verdad con coraje, una palabra muy de esta época. En ese punto, Milei, con coraje dice sus verdades.
-En ese marco, la puteada es la representación de la verdad.
-Sí, es la forma en la que Milei denuncia, que también es algo raro: la denuncia desde el poder, porque eso tiene algo particular. El kirchnerismo hacía lo mismo. Esta idea de que el poder lo tiene el otro, que es muy del kirchnerismo tardío de Cristina: el poder siempre está en otro lado. Estaba en los medios de comunicación…
-Ella se presentaba como una desposeída del poder.
-Y eso siendo presidente y siendo un presidente con mucho poder parlamentario e institucional. Milei, que objetivamente tiene menos poder institucional, también hace una maniobra parecida. A Cristina le funcionó por un tiempo. La pregunta es si le funciona al liderazgo político, a un partido político o si le funciona al país. Lo primero, lo ves en el corto plazo. Para lo segundo, hay que esperar.
La Argentina de Milei. ¿Por qué se volvió en la síntesis de la disrupción global?
-El año pasado, Larreta no logró permear con esa estrategia de pedir minuto referí para reordenar el debate político con palabras buenas y nobles. La gente no termina de creer en eso. ¿Por qué la Argentina se convierte en el sintetizador de todos estos fenómenos que van de la Argentina al mundo y del mundo a la Argentina? ¿Qué pasa de especial? Esta ruptura grande, estas ideas libertarias al extremo, este voto a Milei que conecta con Elon Musk. ¿Por qué la Argentina es el gran sintetizador y no tanto, por ejemplo, El Salvador de Bukele, que tiene algunas cosas parecidas?
-La pregunta es porqué la Argentina representa tanto este proceso. La Argentina tiene una tradición, lamentablemente, pendular. En estos cuarenta años, va del éxito institucional de la democracia al la peculiaridad del fracaso del desarrollo económico y la pobreza. La Argentina es pendular, pero la Argentina también es particularmente un país exagerado. Es muy intenso. Hay una lealtad con la intensidad. Tuvimos la transición a la democracia más particular y extrema en el buen sentido, exagerada, con el Juicio a las Juntas: en el Cono Sur, nadie tuvo algo como lo que tuvimos nosotros. Una transición modelo, en ese sentido. Después, tuvimos los años de Menem, otra vez, una intensidad neoliberal, que también resultó un modelo para muchos en el mundo. Fue muy radical lo de Menem, la transformación de Menem, las privatizaciones, el achicamiento del Estado. Después, en el siglo XXI, fuimos péndulo para el otro lado. En el Cono Sur, dentro de la marea rosa, el kirchnerismo también fue el más exagerado, más que el Chile de la Concertación, más que el Frente Amplio, más que Lula. También, en términos macroeconómicos, más que el Banco Central de Bolivia, que era ortodoxo, mientras acá estábamos haciendo una especie de “modern monetary theory” de impresión. Entonces ahí también se dio una transición extrema, una continuidad. Hay una lealtad con la intensidad. Y después, Macri llega en 2016 justo en el momento en que el mundo empieza a cambiar. En 2008, fue la crisis económica y en 2016, Brexit, Trump. Macri llega tarde, porque tenía el modelo Obama 2016 pero empezó a cambiar hacia un paradigma que se parece más a este río revuelto al que pertenece Milei. Milei nos pone de nuevo en el mapa como el líder anarcocapitalista global, el primer líder que se encuentra con Trump. La Argentina es el Papa, es dulce de leche, es Messi y salvando las distancias, como referencia también está Milei.
"Como intelectual, Milei es algo poco común, pero también como líder político es poco común"
La ira y Occidente. De la Argentina de Milei al mundo, ¿por qué la ira colectiva domina en las sociedades de hoy
-Y la última cuestión: el tema de la ira me parece particularmente interesante en la forma en que define estos tiempos. Usted plantea el lugar de la ira en la historia de Occidente. Hay un libro muy interesante, Mímesis, de Erich Auerbach, que propone una lectura de ciertas obras en función de la mentalidad de la época. Ve la Ilíada y la representación de la ira, cómo va cambiando de una lectura clásica con Aquiles que “fue tomado por la ira”, como si la ira fuera un dios que preexiste a la razón humana o a la emoción humana, y en otra representación muy posterior, Aquiles llega “iracundo”, como si la ira se originara en el propio individuo, que es el centro del mundo. ¿Cuál es la ira de hoy? Si las mentalidades cambian y los artefactos conceptuales cambian, ¿qué ira es la que está funcionando hoy?
-Es muy interesante. La ira atraviesa la historia de Occidente. La de hoy es una ira de la decepción y de la descarga. Como públicos que se descargan contra sus élites, contra el que sienten que no los escucha y que están aisladas de ellas.
-¿Es una ira colectiva la ira ahora?
-Sí, es colectiva. Hay artefactos que condensan y sirven para descargar esa ira tanto en redes como a nivel institucional. Hay un libro más reciente de Peter Sloterdijk, que es extraordinario. Se titula Ira y tiempo. ¿Y por qué es tan importante ese libro? Además de ser muy interesante y de trabajar todo esto, la historia de la ira en Occidente, también es el libro que lee Santiago Caputo, según publicó Hugo Alconada Mon. Caputo es un personaje visible y oculto al mismo tiempo. Hay algo que Caputo y Milei están entendiendo de esta época en relación a la ira y en relación con los nuevos medios de comunicación. Y en relación con las sociedades, que tienen altas expectativas y que se sienten defraudadas por los gobiernos. Por eso, más que nunca, es tan difícil mantenerse en el poder. Por eso, líderes que llegan, luego pierden sus reelecciones como nunca antes en la historia.

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