MARTÍN CAPARRÓS

Martín Caparrós
“No creo que Milei sea capaz de conversar”

Texto de Laura Ventura // Fotos: Fernando Maselli
TORREDOLONES.– Curvas, caminos de ripio, cuestas y un viento gélido dominan la sierra del norte de la capital española. Los vecinos de este pueblo buscan serenidad, alejarse de la contaminación y el ruido. En estas coordenadas sin señalización, laberínticas, hay un escritor que responde sin enredarse, alguien que contesta con la palabra justa, alejado de la epidemia de lo políticamente correcto. Detrás de un enorme ventanal que separa la salvaje vegetación de su escritorio, Martín Caparrós (Buenos Aires, 1957) piensa el mundo –Occidente y Oriente– y la literatura. Una orquídea violeta bebe el sol que llega por la tarde y un gato curioso marca su territorio ante una desconocida. Marta Nebot, la mujer del autor, periodista, ofrece café y marcha de inmediato para ultimar los detalles de la presentación de un libro sobre economía y feminismo que realizará unas horas más tarde. El escritor se desplaza en una silla de ruedas a causa de un problema neurológico que le dificulta caminar. Este es hoy su mundo. Caparrós, un cronista que ha viajado por los confines del planeta, por las rutas alejadas del turismo en la prehistoria del wi-fi y de Google Maps, emprende una aventura literaria a un sitio desconocido: El mundo entonces. Una historia del presente (Random House), la mirada que una historiadora ficticia llamada Agadi Bedu tendría en el siglo XXII sobre nosotros y sobre la actualidad. –En tu último libro, acudís a la técnica de narrar el presente desde el futuro, ¿por qué? ¿Qué te permite esta perspectiva? –No es un libro sobre el futuro. No trato de saber o imaginar cómo podría ser el mundo en el siglo XXI. Uso esta idea de que es un manual de historia escrito dentro de 100 años sobre nuestro tiempo como mecanismo narrativo que me permite dar tres pasos atrás y mirar la realidad circundante, con una distancia que ojalá me dé la posibilidad de ver cosas que en general no vemos. Cuando uno se separa un poco del lugar que ocupa empieza a ver lo curioso que hay dentro de cualquier ordenamiento. Esa era la idea, la excusa narrativa. –También acudís a una narradora, a una historiadora, Agadi Bedu. ¿Por qué? ¿Habías narrado antes desde una perspectiva femenina? –Sí. En mi primera novela, No velas a tus muertos, uno de los cuatro narradores era mujer. Me acuerdo que el piropo que más me gustó de esa novela fue el de una mujer que yo respetaba mucho que me dijo que había logrado una voz muy femenina. En Sinfín también la narración está sostenida por una mujer. Me parece que en general encarno un narrador bastante fuerte, que supuestamente soy yo, en mis crónicas y en muchas de mis novelas, pero esas veces en las que el narrador no soy yo, suele ser una mujer. Es una manera de diferenciarse de mí. Escribí una novela en el año 2000 que me gusta bastante, Un día en la vida de Dios, que empieza: “Dios estaba intranquila una mañana”. La idea es que Dios era mujer y se correspondía con toda una gramática en femenino.“Era obvio que si Massa ganaba las elecciones iba a minar el kirchnerismo para que se impusiera el massismo”
–Planteás en tu libro el fin de un ciclo a nivel global: “La Edad Occidental”. ¿Sos temeroso ante ese fin, ante el crecimiento de dos potencias como China y la India, frente a las potencias de Occidente? –Llegamos al fin de “La Edad Occidental”, que supuestamente no existe porque los historiadores llaman a nuestra época la “Era Contemporánea”, una estupidez epistemológica extraordinaria porque toda edad es contemporánea en sí misma. No veo ningún ejemplo a lo largo de la historia de una región que haya establecido una hegemonía tan absoluta en el mundo como lo hizo Occidente en los últimos 300 años: las religiones, las formas políticas, las casas donde vivimos, los coches, las máquinas, la televisión que miramos y hasta los pantalones que usamos son occidentales. Creo que es evidente que esta era tiene que llamarse la “Edad Occidental”, pero está terminando porque entre la India y China reúnen más de un tercio de la población mundial y están en plena expansión política y económica, mientras que Occidente está retrayéndose. El cambio es inevitable. –¿Este avance puede ser bélico o armamentístico, en lugar de solo económico? –China se hizo rica fabricando productos occidentales. Los avances suelen ser económicos y en algún momento se llega a un punto en el que el equilibrio se rompe y la potencia saliente trata de subsistir peleándose contra la potencia que llega. China, a lo largo de la historia, casi siempre fue el estado más poderoso, más consolidado del mundo. A China el resto del mundo le importaba tres carajos. Ellos eran el imperio del centro y lo que había más allá no les interesaba. China montó una gran expedición en 1420, con barcos que tenían más de 200 metros de eslora, pasaron la India y llegaron a África, y no les interesó lo que vieron. Se cargaron unos rinocerontes, unas jirafas, y regresaron. Nunca más volvieron. China no fue una potencia imperialista. Ochenta años después Occidente fue a lugares semejantes y descubrió que eso le podía servir como una fuente de acumulación económica extraordinaria. Hoy China sabe que en un mundo globalizado tiene que expandirse. Se jacta de que en su política exterior no interviene en los asuntos de otros países, pero hay un modelo exitoso y el peligro es que otros intenten replicarlo: partido único, control social extremo, represión y éxito económico. Si eso se impone como modelo a imitar, puede ser bastante incómodo. –Tus libros se publican en China, ¿cómo es esta experiencia editorial? –Hace unos años salió El Hambre y tuvimos una discusión larguísima porque querían publicarla, pero también que sacara dos páginas donde contaba “La gran hambruna” de 1958 a 1961, con “El Gran Salto Adelante” de Mao, donde murieron 40 millones de personas. Querían tecnificar el campo y se les ocurrieron ideas delirantes, como utilizar vidrio molido como abono. Cada distrito se comprometía a producir una cantidad determinada y como producían menos de su compromiso, mandaban su propia comida. Las familias se intercambiaban sus hijos para no comérselos. En China funciona la autocensura a tope, no hay censura previa, pero una vez en la calle, si el censor considera que es el libro no debe circular, se quema la edición. Acepté finamente a que se publicara sin esas dos páginas. –Hay un éxodo de jóvenes (y no tan jóvenes) que se están marchando de la Argentina. ¿De qué modo damnifica este escenario al país? –En Ñamérica quise reconstruir las migraciones en América Latina: las cuatro primeras fueron de inmigrantes y la quinta, la actual, es de emigrantes. El hecho de que la gente quiera irse del país es uno de los datos más extremos que se puedan tener. En general los migrantes suelen formar parte de los sectores más dinámicos de la sociedad, por definición, porque si tienen energía suficiente como para ir a buscarse la vida a un lugar desconocido, son gente que podría aportar bastante en las sociedades de las que se van. El país se empobrece con estas partidas. –Había una época en la que no se hablaba del colonialismo de España sobre América Latina. ¿Todavía podemos seguir echándole la culpa por los problemas de nuestras democracias a España? –Hay algo que el imperio español inauguró y que en que América Latina funciona: el modelo de extracción y exportación de materia prima, desde cobre, petróleo, soja, café o coca. Pero también es cierto que llevamos 200 años gobernándonos y ya podemos dejar de echarle la culpa a papá. Creo que la salud pública de Madrid funciona mal en este momento, pero a nadie se le ocurre pensar que es culpa de Carlos III. En general el que más insistió con esto en Manuel López Obrador con la idea de que existía un México precolombino que fue interrumpido por la invasión española y que se recuperó a partir de la independencia española… como si hubiese habido un paraíso precolombino y eso es totalmente falaz. La llegada de los españoles produjo un genocidio donde se produjo la muerte del 80% o 90% de la población americana porque llegaron con enfermedades o porque los explotaron hasta la muerte. Establecieron un sistema de dominación muy extremo basado en la Iglesia Católica y creo que esa sí sigue siendo responsabilidad del imperio. –“El fin de este ciclo fue causado por la falta de proyectos políticos significativos y la política de la supremacía”, escribís en El mundo entonces. ¿Por qué está fracasando la democracia y se avanza en tantos países sobre la división de poderes? ¿Por qué surgen líderes cada vez más mesiánicos, posiciones cada vez más radicales? –Para muchos, el apoyo a la democracia es una cuestión de fe. Para un viejo como yo, que pasó por períodos dictatoriales, la democracia es un valor, porque la deseé y conozco las diferencias entre dictadura y democracia. Pero para cualquier argentino de menos de 45 años, la democracia es el sistema en el que ha vivido mal la mayor parte de su vida, un sistema que no les ha dado nada. Esto pasa en muchos países del mundo. En El Salvador hay un gobierno que no es en absoluto democrático, que ya infringió la Constitución que prohíbe la reelección de un presidente que acaba de ser reelegido, y el 85% de la población sostiene a este presidente autoritario porque solucionó el problema básico: la violencia. Las democracias hoy buscan transformarse en eficracias, gobiernos de lo eficaz. –Decías en una entrevista con Jorge Lanata el año pasado en la radio que tu generación debería hacer un mea culpa porque la democracia no logró satisfacer las demandas de la sociedad. –Publiqué un artículo en The New York Times donde trataba de desarrollar todo esto el día que cumplí 60 años. Decía que mi generación había fracasado y daba una cantidad de datos sobre cuánto peor era la Argentina en ese momento, año 2017, que en los años sesenta, cuando nosotros habíamos empezado a tratar de mejorarla. Lo que había sucedido en 50 años era un deterioro extraordinario. Pero hay una confusión allí, y es que cuando yo decía “mi generación” no me refería a los que hicimos alguna forma de política. Yo no quería hablar de los militantes de mi edad, sino de todos los argentinos que construimos ese fracaso. Este país está embarcado cada vez en aventuras peores, lo que no puedo saber es por qué. Ese es el gran misterio.“Dudar es la culminación de un largo proceso de aprendizaje. No dudan los necios ni los ignorantes”
Caparrós es uno de los escritores más prolíficos de la lengua castellana, ganador de los galardones más prestigiosos que distinguen a escritores y a periodistas: el Premio Herralde, el Premio Internacional Rey de España, el Premio Planeta, el Premio Moors Cabot, que entrega la Universidad de Columbia, el Ortega y Gasset a la trayectoria. Caparrós no solo cuenta la historia, a través de la ficción o de la no ficción (Jordi Carrión dice que El Interior es una “novela sin ficción”), sino que además es un testigo y un protagonista de ella. –Cuando empezó en la Argentina la discusión sobre la legalización del aborto, el nombre de tu mamá, Martha Rosenberg, médica y psicoanalista, volvió a cobrar relevancia como pionera de esa lucha. ¿Se hablaba de este tema en tu casa? –Ella fue una militante, a veces, y simpatizante, a veces, de movimientos de izquierda. Ella no se fue en 1976 y discutimos bastante porque podría haber estado en peligro. Con la democracia empezó a volcarse mucho más hacia el feminismo y la discusión del aborto formaba parte del ambiente familiar. Hacía muchas actividades, iba a dar charlas, iba a reuniones. Fue muy increíble que ella pudiera ver cuando se promulgó la ley. Le decía en broma que esa victoria estaba totalmente en contra de las tradiciones de nuestra familia y de la izquierda: uno nunca consigue lo que quiere. –Vos también militaste en política. ¿Cuándo te fuiste de la Argentina? Poco antes de la dictadura, ¿es correcto? –Yo había militado años en agrupaciones que respondían a las políticas de las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y Montoneros… –¿Militaste en Montoneros? –Esto merece una explicación compleja. El asunto es así: en esa época todos estos grupos estaban organizados con un sistema piramidal. A la cabeza de estas agrupaciones, el que las dirigía, o el ámbito, como se llamaba, cuatro o cinco personas que dirigían las agrupaciones, sí forman parte de la organización, pero todos los demás no. En general no teníamos entrenamiento militar, ni nada de eso. Por eso digo que yo no fui parte de los Montoneros, pero milité en agrupaciones que dependían de ellos. A mediados de 1975 empecé a estar cada vez más en desacuerdo con ellos porque lo que a mí me parecía que Montoneros tenía distinto de los grupos de izquierda tradicionales era una presencia muy grande en el espacio público, en las universidades, en los colegios, en los barrios, en las fábricas. Los Montoneros habían pasado a la clandestinidad, y estaban perdiendo esa presencia pública, por cuestiones supuestamente de seguridad. Se estaban transformando cada vez en un grupúsculo aislado. No me gustó ese proceso y fui muy crítico con él y a mediados 1975 dejé de militar. En ese momento trabajaba una revista, Goles, tenía 18 años. –¿Cuándo conociste a Rodolfo Walsh? –Había trabajado antes con él, en mi primer trabajo, cuando tenía 16 años, en el diario Noticias, que pagaban Montoneros. Entré de casualidad. El jefe de redacción era Juan Gelman, mi jefe era Rodolfo Walsh. Pero eso duró muy poco, lo cerró el gobierno de Isabel Martínez. –¿Cuándo advertiste que estabas en peligro? En diciembre de 1975 me encontré con un viejo compañero de militancia, Pato, y me dijo que era un boludo que cómo podía ser que firmara y dijera dónde trabajaba, que me iban a ir a buscar. Le dije que yo no militaba más. Y me respondió que eso era peor, porque a los quebrados, los que no militaban más, los iban a buscar y los hacían caer. Tenía unos tíos que vivían en Montevideo y se habían ido a vivir a París. Averigüé que les salía más barato que viajara con todos esos muebles, como si fueran mi equipaje, que mandarlos como encomienda. Le propuse a mi tía que me pagara el barco y yo llevaba los muebles. Eso fue en enero de 1976 y pensé que iba a irme un par de meses, hasta, como dicen los peronistas, “desensillar hasta que aclare”. En marzo fue el Golpe y en abril o mayo fueron los muchachos a la casa de mi mamá a preguntar por mí y ahí quedó claro que no podía volver. –Estás envuelto muchas veces en polémicas, escribís algo en las redes sociales y pronto se viraliza, a veces de modo positivo, otras, emergen voces críticas. ¿Cuánto te afecta o te hieren? –No me afecta mucho la verdad. Anoche le leía a Marta un mensaje que me hizo reír. Era tan florido el insulto. Hay algo que me impresiona en la retórica de los tuits de argentinos que no sucede en otros países y es que todos terminan con un insulto. Te dan el argumento y después te dicen: “Pelotudo”. Hay gente que no contesta las ideas, lo que hace es atacarme y muchas veces, ese ataque viene porque estuve en el lanzamiento de la campaña contra el hambre. –¿Por qué fracasó esa campaña? ¿Cuál fue tu verdadera participación en esta convocatoria de Alberto Fernández? –Cuando Alberto Fernández ganó las PASO, parecía evidente que iba a ser el próximo presidente. Iba a venir a España y le pedí su dirección de WhatsApp a un amigo para proponerle una entrevista para The New York Times, donde estaba escribiendo. Me dijo que no quería hacer entrevistas fuera de la Argentina, pero si quería, tomábamos un café. Le dije que sí. Él estaba viviendo en la casa del embajador uruguayo, en Puerta de Hierro, porque en realidad todavía no era nada oficial. Le llevé El Hambre, porque quería dárselo y le comenté que, incluso lo dice dentro del libro, que en la Argentina habría que hacer una campaña en serio contra el hambre. Le dije que una de las pocas cosas que podíamos conseguir era proponemos alimentar a toda la población. –¿Cómo? ¿Cuál era tu propuesta? –Era y es necesario poder tenerla como objetivo nacional, pero había que hacerlo dejando de lado lo único que se viene haciendo desde hace décadas: la política asistencial, asistencialismo clientelar peronista clásico. Proponía que primero se hiciera una gran encuesta nacional donde jóvenes fueran a todas las casas del país para saber exactamente qué comemos, cómo, cuándo, cuánto; reunir esa información y demostrar además el interés en esta cuestión. A Fernández le pareció muy interesante y al tiempo vi que en sus discursos de campaña incluyó la idea. –¿Cuándo te convocó a participar de la Mesa contra el hambre? –Un lunes, era mediados de diciembre, ya era presidente, me llama él para decirme que iba a lanzar oficialmente la campaña contra el hambre y que le gustaría que estuviera. Le dije que sí. Me fui el miércoles a Buenos Aires. En esa mesa había alrededor de 80 personas. Llegué a Casa Rosada, y me senté en la mitad de esa larguísima mesa. Estaba el presidente de la Sociedad Rural, el ministro de Agronomía, el Presidente de la Asociación de Supermercados, Cáritas, personas que representaban sectores muy variados de la sociedad argentina. Viene un edecán y me dice que tenían una ubicación para mí, y me hacen hablar, algo que yo no sabía. –¿Qué dijiste en esa ocasión? –Que había que superar lo asistencialista y hacer una gran campaña que involucrara a los argentinos en la solución de este problema. Les dije que vivo en España, pero estoy más que dispuesto a ayudar. Volví dos días después porque era Navidad. Quería participar de cualquier iniciativa que quisiera solucionar el peor problema, vergonzoso, que tiene la Argentina. Me volví a Madrid y nunca más supe de ellos. –¿Por qué pensás que empezó así el gobierno de Fernández, con esta intención de acabar con el hambre, pero el hambre y la pobreza se acentuaron? –El lío más grande fue la pandemia, empezó tres meses después de esta mesa y cuando se suponía que las cosas se iban a poner en marcha, vino la peste. Lo que hicieron como iniciativa, que sí se realizó y sigue existiendo, son las Tarjetas Alimentar, que son justamente lo contrario de lo que yo decía, algo súper asistencialista. No hubo voluntad política de hacer de esto un movimiento político. Supongo que no les interesaba, que preferían mantener ese control clientelar. –¿Terminó el kirchnerismo? –Si los sectores interesados en acabar con el kirchnerismo querían lograrlo, deberían haber votado a Sergio Massa, un verdadero cuadro peronista, en el peor sentido de la palabra, que sabe que, a diferencia de Alberto Fernández, hay que acabar con cualquier otro poder peronista que quisiera imponérsele. Era obvio que si Massa ganaba las elecciones iba a minar el kirchnerismo para que se impusiera el massismo. El triunfo de Milei le da una chance al kirchnerismo en la medida en la que no está claro cómo se constituye la oposición. –¿Cuántas veces te han pedido que expliques desde España qué significa el peronismo? –Cientos. El peronismo es un sistema de acumulación y conservación del poder, muy exitoso, que sirve para conseguir y conservar el poder y si para eso tiene que variar radicalmente su visión del mundo y su forma de actuar, lo hace. Su meta no es producir una sociedad X o Y, sino la de conservar dentro de la sociedad el poder todo lo que pueda. –Siempre fuiste crítico de Milei. ¿Cuándo tuviste la certeza de que podía ser Presidente? –No recuerdo si hubo un momento de revelación. Me dio una sensación de extrañeza en el sentido más brutal de la palabra. Nunca hubiera creído que mi país, el país del cual me siento parte, aunque no esté allí, pudiera elegir masivamente a un desquiciado. –¿Tomarías un café con Milei? –No. He tomado café con dos presidentes, Fernández y Mauricio Macri. –¿Con Macri porque es de Boca [Caparrós escribió Boquita]? –No, Macri me convocó un par de veces para conversar y fui. A él también le propuse una campaña contra el hambre, pero dijo que lo tenía solucionado con los comedores populares. –¿Por qué no tomarías un café con Milei? –Me parece un tipo muy violento, no creo que sea capaz de conversar. Me impresiona que tantos millones de personas hayan elegido a alguien que no es capaz de conversar. Entiendo que tienen todo el derecho de estar enojadísimos y que quieren romperle la cara a todos los hijos de puta que los tienen viviendo así. Pero quiero creer que hay otras formas de expresar ese cabreo y esa insatisfacción totalmente lógicas. –¿Por qué elegiste ilustrar un libro con la foto de Perón en la tapa? [Viva la muerte, una de las novelas de la saga protagonizada por El Pibe Rivarola] –Lo puse a propósito, entre otras cosas, porque el título del libro es Viva la muerte. Había allí una mezcla interesante. Yo lo conocí a Perón en Puerta de Hierro cuando tenía 12 años. –¿Cómo? –La primera vez que vinimos con mi hermano a España, mi papá [Antonio, psicoanalista] tenía que ir a ver a Perón. Yo no quería ir, porque había terminado el primer año del colegio y entonces decían que Perón era un líder bonapartista, que había traicionado al pueblo argentino. No quería verlo porque me parecía un traidor intolerable a la izquierda latinoamérica. Además, por el costado frívolo, un primo de mi papá nos había invitado esa misma mañana de domingo a andar en su velero al pantano de San Juan. Mi papá me dijo que valía la pena que fuera, que era un personaje histórico. Desayunamos. El que traía el café era Lopecito. –¿Por qué tu papá se reunía con Perón? –Mi papá era de estos intelectuales de izquierda que habían empezado a acercarse al peronismo. Tiempo después Tomás Eloy Martínez me regaló unas grabaciones donde Perón decía: “De la izquierda, tenemos a hombres como Caparrós”. –¿Te gustaría escribir tu biografía? ¿Sería un proceso doloroso, tedioso? –En realidad la escribí, lo que no estoy es muy decidido a publicarla. Son mis memorias, digamos. No sé si publicarlas, no por pudor, sino porque no estoy nada seguro de que eso sea interesante, es como un gesto de una soberbia extraordinaria. ¿Por qué mi vida debería interesarles a lectores? Estoy con esa duda. No quería que fuera demasiado anecdótica, pero también había anécdotas que tenía ganas de contar. –“Solo creo en la duda”, escribís. Que es todo lo contrario a lo que vos proyectás en las entrevistas, en tu vida pública, en tus crónicas, en tu expresión. Dudar no significa ser inseguro. –Para poder dudar bien hay que aprender mucho. Dudar es la culminación de un largo proceso de aprendizaje. No dudan los necios ni los ignorantes.

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