LUIGI ZOJA...(PSICOANALISTA ) Y PABLO SEMÁN (SOCIÓLOGO Y ANTROPÓLOGO )

“La sexualidad se complicó excesivamente”, dice Luigi Zoja, y explica por qué los de 40 años tiene mas vida sexual que los de 30
El especialista también dice estamos en una época pospatriarcal, pero no en una época posmachista; porno, influencers y pantallas, parte del problema
Lucila Marin
"Las mujeres están marcadas por influencers y los hombres, por la liberación de la pornografía", dice
Luigi Zoja camina entre las mesas en la librería del Fondo de Cultura Económica, en Palermo. Elige El Feminismo, de María Elena Walsh, que lleva en la tapa una foto de la escritora en blanco y negro con un pañuelo verde, color identificado con la lucha por la legalización del aborto. Se lo coloca bajo el brazo y sigue avanzando lentamente.
Psicoanalista y reconocido ensayista, se define también como un observador que hace críticas sociales. “Trato de informarme y de describir lo que veo”, dice en una charla en la que señala como un punto débil de los intelectuales el análisis de lo social en base al registro de las clases acomodadas. “Una visión limitada, consecuencia de la cual es en parte la derechización del mundo político”, define. Y agrega: “Tienen miedo a mirar más cosas”.
Cuenta que volvió a Buenos Aires después de seis o siete años. Admite que nota el aumento de la pobreza. Tiene un departamento en San Telmo. Esta vez, lo trajo la presentación de su nuevo libro, La pérdida del deseo, editado por el Fondo de Cultura Económica, en el que aborda la “recesión sexual” en especial en los jóvenes, aborda el erotismo y el deseo luego de la liberación sexual y en medio de un tiempo marcado por la tecnología y las aplicaciones de citas. En el libro se pregunta cómo es posible que la actividad sexual esté en constante disminución en una sociedad que, gracias a la revolución sexual, parecía haberse liberado de tabúes y prohibiciones. Y señala que los modelos vitales, que antes se encontraban en los hogares signados por el patriarcado, ahora son “exteriores”: en consecuencia, las mujeres están marcadas por influencers y los hombres, por la liberación de la pornografía.
"Estamos en una época pospatriarcal, pero no estamos en una época posmachista", reflexiona Luigi Zoja.
–Plantea que siempre creemos que cuando hay una renovación de ciertas conductas será para siempre.
–Creo que, en general, se trata de una percepción de la mentalidad de las clases dominantes; decimos la narración, el subtexto dominante se queda. Estamos en el interior de esa navegación. Estas tendencias acerca del progreso, la idea de alguna manera de ser correctos, éticos y de que después va a ser mejor la condición humana. Hay arquetipos que mueven estas ideas del progreso, pero hay límites, y tenemos que estudiar cada vez más esos límites. Ya en los reportes del MIT (Massachussets Institute for Technology) o el Club de Roma de los años 70 se hablaba de los límites del desarrollo por el exceso de población. Ahora eso es relativo porque hay países como Italia o España, que tienen un decrecimiento de población y algo que impacta incluso más directamente: casi la totalidad de los niños todavía nacen de manera tradicional; entonces, si disminuyen las relaciones sexuales, disminuye el porcentaje de bebés. Los límites cambian continuamente y ahora nos enfrentamos con algo que desde la liberación sexual no se esperaba: un límite a la sexualidad; cuadros de ansiedad, de depresión en los adolescentes, que disminuyen la actividad sexual. Crece la ilusión, crecen las imágenes atractivas, pornográficas, que están totalmente desvinculadas de la realidad. En contraste, como ese es el modelo, los jóvenes se vuelven más y más tímidos e inseguros.
–¿Qué impacto cree que puede tener?
–Preocupa porque decimos, para emplear una expresión psicoanalítica pero que se emplea en el lenguaje común, que es una represión y racionalización. Se aplaza la sexualidad anteponiendo otros temas que son abstractos y que son, en realidad, una defensa de la sexualidad. La sexualidad no está prohibida por tabúes exteriores, pero se complicó excesivamente. Está asociada con ansiedades y depresiones nuevas que impactan en los jóvenes. Probablemente tenemos algunas situaciones por primera vez en la historia humana. La generación de 40 años tiene probablemente más vida sexual que la de 30 y la de 30 más que la de 20 años. Eso es una cosa sin antecedentes, o por lo menos sin antecedentes después de la llamada liberación sexual que empezó en Estados Unidos en los años 70, y claramente con los llamados movimientos juveniles y estudiantiles se difundió en toda Europa y en los sectores más educados de la sociedad.
"En el libro se pregunta cómo es posible que la actividad sexual esté en constante disminución en una sociedad que, gracias a la revolución sexual, parecía haberse liberado de tabúes y prohibiciones"
–¿Por qué se complicó?
–En la historia se perdió paulatinamente el patriarcado, lo que es importante porque había excesos de autoridad y abusos en todo sentido. Pero no había solo eso, también estaba el “contenedor” familia y el “contenedor” padres, algo que no se puede reemplazar de cero. Estamos en una época pospatriarcal, pero no estamos en una época posmachista. Todavía estamos en una época neomachista: es machista y no patriarcal, es decir, el contenedor cambió. El patriarcado era un modelo con una continuidad en el tiempo y una mirada represora para el futuro de los hijos e hijas, pero con una mirada al futuro, que no era solo castradora y negativa. Hemos tirado algo positivo a mi entender, porque en la identidad masculina no está solo el macho violento. Hay casi un regreso de la cancelada autoridad paterna, que hoy está sustituida por un autoridad totalmente masculina, incluso en muchas mujeres. En italiano decimos “mujeres en carrera”. La compresión del tiempo y la competencia económica que se hace más y más dura en nuestra sociedad favorecen esta actitud del macho guerrero, de los machos que pelean entre machos, por los resultados y el individualismo. Después de un siglo de feminismo, todavía en muchos casos es dominante lo peor del machismo. Algunos me dicen que soy un poco pesimista, yo contesto que hay realidades que son pésimas.
–Incluso en los más jóvenes se ven estos tipos de masculinidades.
–Porque tienen ese modelo. No quiero hacer estereotipos, pero decimos en general que las chicas tienen modelos un poco menos groseros. Y a veces están totalmente identificadas con una mentalidad neomasculina y agresiva. A tres chicas de 15 años les pegó un grupo de otras chicas de probablemente también 15 años en el centro de Milán, que es quizás la ciudad más burguesa y más tranquila de Italia. Solo por pegar, es bastante terrible. En general el masculino es más violento y hoy un exceso de masculino domina incluso la actitud femenina, incluso donde uno no lo espera. Estas bandas son algo que antes existía más entre los varones.
El celular, en el centro de los cambios que hoy atraviesan la sexualidad y los vínculos
–¿Qué impacto entonces diría que tuvo el feminismo?
–El feminismo tuvo un impacto importante, pero otra vez tenemos que no proyectar nuestras experiencias que son de las clases medias o altas, no necesariamente en sentido económico, pero en el sentido cultural. Siempre decimos que los intelectuales se consideran progresistas, pero la mentalidad se queda bastante conservadora en el sentido machista.
Recostado en un sillón, de traje y corbata, Zoja se explaya en sus respuestas y cuela nombres de películas, estudios, casos. Busca en su propio español impregnado del italiano natal la expresión exacta de aquello que quiere decir, el término psicoanalítico, o el periodo histórico que quiere mencionar. Cuenta que lo que descubrió en el mundo intelectual fue una de las razones que lo animaron a escribir este nuevo libro. Notó que no solo los intelectuales italianos se consideran progresistas, cuando para él son conservadores, sino que también otros colegas “de su vida”, con los que sigue en contacto en Zurich y Nueva York. En esas ciudades, como también en Milán donde vive actualmente, llevó a cabo su práctica clínica. Fue en el Instituto C. G. Jung de Zurich donde estudió y luego fue profesor. Antes se había licenciado en economía.
“No tienen percepción de la realidad –dice, en relación a los intelectuales que impugna–. Tienen quizás mi edad o un poco menos y son laicos seculares, pertenecen a la generación de después de la liberación sexual, pero no se dan cuenta, cuando hablan de poliamor y de parejas abiertas, que proyectan algo que ellos han experimentado, y que es una excepción, pero no la regla para toda la sociedad. Lo muestran las estadísticas. Y esto, me parece, es un punto débil de esas clases, una visión limitada que uno proyecta, consecuencia de la cual es en parte la derechización del mundo político. Porque la mayoría de los sectores no son tan cultos, no leen y tienen simplemente miedo a las novedades. Ahora y como hace 100 años, cuando se afianzaron los fascismos”.
–¿En qué sentido?
–No quiero ser el demiurgo que interpreta todo. Soy un psicoanalista que hace un poco de crítica social. Trato de informarme y de describir lo que veo y lo que las pesquisas oficiales dicen y que no se mira. Cada uno mira su propia realidad y tiene miedo a mirar más cosas. No soy un gurú, tampoco soy un profeta, trato de decir lo que veo, que es bastante pésimo. No se puede reducir todo a una demonización, por ejemplo, de las pantallas y de la tecnologización, pero no se puede evitar subrayar las coincidencias, por lo menos temporales, entre algunas degeneraciones o empeoramientos, incluso mentales, y la difusión de internet. Es lo que ya en los 90 se empezó a estudiar y se llamaba “la paradoja de Internet”. De manera muy sencilla, cuando empieza internet yo personalmente veo que es una maravilla porque están accesibles los catálogos de las grandes bibliotecas de Londres o de Berlín y no tengo que ir para consultarlo. Esto en principio en unos años aumenta mi competencia, pero aumentando de manera exponencial, como nuestro cerebro es humano, no puede aumentar la competencia y se llega a un límite, un umbral y empieza la confusión y después, baja. El gráfico muestra que cuanto más empleas internet, deja de crecer tu conocimiento. Lo que dicen muchas ciencias sociales es que hay gráficos de las ciencias humanas que hacen así.
–¿Cómo?
–En el mundo, los modelos de vida se transforamron en modelos exteriores. Antes, uno crecía en la mentalidad tradicional. En casa, el modelo eran los padres, o los hermanos o hermanas mayores a veces. Y era muy sencillo crecer y ser parecidos a ellos. Yo me vuelvo a los 18 años un adulto que es parecido a ellos y ellos están satisfechos y yo también. Ahora todo cambió. La chica como adolescente se fija en las influencers, que son personas muy bellas y muy ricas, y la chica es una chica normal, no es tan bella y no es tan rica. Y los chicos en la pornografía y se vuelven incluso aún más inseguros. Esto es el otro lado de la liberación. En el porno se ve una sexualidad totalmente irreal. Antes, el porno era una pequeña esquina, una zona minúscula bastante negra y tolerada, donde se hacía algo que era una imitación de la sexualidad para, como siempre, los seres masculinos. Casi de repente, el porno no se presenta como una imitación de la sexualidad, sino que la vida sexual real es la que tiene que imitar el porno, lo que es imposible. Entonces tenemos adolescentes que padecen enormes inseguridades. No se puede reducir simplemente a las pantallas y al porno, pero seguramente son un factor desestabilizante para la sexualidad de una adolescencia que ya está desestabilizada . Los varones típicamente se cierran en los síndromes de retiro, se quedan en casa, y las chicas más en los síndromes autolesionistas. Es muy interesante cómo muchos están estéticamente fascinados por la estética surcoreana donde está también esta desexualización. Puede ser una elección estética también, pero cuando se vuelve un síndrome masificado en psicoanálisis uno tiene que decir que es una defensa inconsciente ante la dificultad de una situación humana que siempre fue compleja y que implica las emociones y experiencias más profundas e íntimas.
"En general el masculino es más violento y hoy un exceso de masculino domina incluso la actitud femenina"
–Ahora, a su vez pareciera que estamos en el tiempo como usted decía más libre.
–Pero prácticamente hay nuevas imposiciones mediáticas con la introyección de esos modelos, completamente artificiales y fake. Demasiados modelos exteriores, solo la cantidad en sí misma es antierótica. Como la sexualidad es un instinto tiene que tener individualidad y cuando hay millones no puede ser más individual. Cuando la oferta es demasiada, el instinto no puede funcionar como instinto, nuestra parte animal. A uno le gusta el primer chocolate, el segundo, pero el placer disminuye y al final le da asco. Y con la sexualidad pasa algo parecido, o una confusión mental. Yo he empleado también la paradoja del burro de Buridán, que se confundía cuando empiezan a darle dos cantidades absolutamente parecidas y buenas de heno, porque siempre había comido una. Los adolescentes le dicen a sus profesores de escuelas “tenemos problemas sexuales”, pero porque quieren saber si son hetero u homosexuales o bisexuales, o asexuales como los coreanos antes de empezar. Me parece un poquito demasiado abstracto, se vuelve en una infinidad. Y el burro muere de hambre, muere sin satisfacción de su instinto.
–Pero es difícil a su vez controlar esa oferta, usted decía que está pasando en el mundo. ¿Cómo se puede ayudar a esa juventud?
–Nos falta educación, nos faltan límites a las pantallas, a las computadoras y a los smartphones. Y el límite tendría que ser en la escuela, pero antes en la familia. Tendrían que empezar antes. Mi esposa es psicóloga para niños y tuvo pacientes en secundaria y en primaria. El menor, de siete años, con una adicción a la pornografía. Y él decía tres cosas: “no entiendo qué es, me da asco y no puedo parar de mirarla”. Eso es entonces una adicción y bastante trágica por su inmadurez. ¿Y qué va a tener como sexualidad adulta ese niño? Yo tengo pacientes solo adultos de todas las edades, los más jóvenes son varones de 19 años y todos tienen dificultades sexuales. Tienen una pareja, aman a su pareja, pero en la mayoría no tienen relaciones sexuales. O la tuvieron hace algunos años y después empeoró, por ejemplo, porque la chica tiene dos o tres kilos de sobrepeso y se odia. Se vuelve una confusión en una reevaluación de la calidad, de la frialdad, porque también está la ansiedad de perder una relación más confiable y que satisfaga el sentimiento. Vida experimentada indirectamente tras de mi otro virtual, de mi imagen virtual, de mi alter ego que no soy yo, entonces no son capaces de aceptarse a sí mismos. Hay una confusión y una dificultad en toda categoría.
Mientras se acerca el fin de la entrevista, y más allá de lo sombrío de sus observaciones, Zoja dice, sin embargo, que es optimista. “Me quedo en buena relación con estas nuevas generaciones”, afirma. Tiene tres hijos, de dos matrimonios distintos. Ninguno está casado. Uno de ellos, el de 45, tuvo a esa edad a su primer hijo. Su única hija, a los 40.
“Soy feliz de tener nietos y también de mirar cómo crecen ahora los niños, es una novedad. Con mis hijos personalmente no era teóricamente un padre ausente, pero no entendía como se entiende hoy la paternidad. Esto me parece muy importante y no solo se va a quedar, hay casi una exageración”, considera. No hay traducción aún, pero definiría a su hijo como “un mamo”: no es el padre, sino lo que en italiano se nombra el mamo, con una actitud totalmente protectora y compartida de lo que se dice maternal o la educación primaria del hijo. La literatura sobre estos nuevos modelos de crianza es aún algo limitada. “Nos están ocurriendo cosas muy nuevas y comprimidas en poco tiempo”, dice Zoja y cierra: “Otro capítulo”.

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Pablo Semán “Las ideas libertarias llegaron para quedarse”
¿Qué es el fenómeno Milei a cinco meses de su asunción? ¿Débil o hegemónico? Universidad pública: ¿qué no vio el Gobierno? El sociólogo y antropólogo hace su análisis
Luciana Vázquez
“El país cambió políticamente”, dice. “Definitivamente, Milei no es débil”, afirma. “Hegemonía no es sólo que un candidato gane las elecciones por el 80 por ciento; es también que los otros candidatos tengan sus propuestas”, define. “El ajuste es una promesa cumplida”, sostiene. “No quiere decir que esa consolidación actual a la que llega Milei esté escrita en piedra. Ésta es una sociedad todavía muy disputada”, aclara. “Las maniobras entre distributivas y pseudo distributivas del kirchnerismo causaron el agotamiento del vínculo con el electorado”, explica. “Algo de lo que entregó el kirchnerismo a los sectores populares fue ofensivo para su electorado”, sigue. “Milei capta y canaliza en términos de su propia ideología un sentimiento de desconfianza y de disconformidad respecto de lo que produce el Estado y le devuelve a la sociedad un ideario libertario de autodespliegue personal”, señala. “Lo de la universidad pública fue un punto de conflicto entre gente que cree que puede prosperar a partir del esfuerzo personal y que entiende que la universidad debe ser un bien público y Milei que piensa que ni siquiera debería haber educación pública”, analiza. “El cepo fue parte del proceso de divorcio entre el electorado de Cristina Fernández de Kirchner y aquel electorado de 2012″, compara. “Hay otra cosa más que tiene que ver con la consolidación de Milei: mucha gente dentro del peronismo naturalizó tanto que se puede gobernar con inflación, que le daba lo mismo 5, 10, 20, 50 o 500 por ciento de inflación. Y la verdad es que no es así”, cuestiona. “En el kirchnerismo, veo una disputa interna cada vez más intensa y de radio cada vez más chico”, precisa. “A mucha gente, la desaceleración inflacionaria, por más que siga habiendo inflación, le suena a promesa cumplida y a alivio”, sostiene. “Eso es lo que desconoce la actual oposición, incluido el kirchnerismo”, agrega. “Hoy el desprestigio de la oposición es el ancla del plan económico de Milei”, sintetiza.
Pablo Semán
El sociólogo y antropólogo Pablo Semán estuvo  Semán es investigador del Conicet y del Instituto de Altos Estudios Sociales (IADES) en la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM). Es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y doctor en Antropología Social por la Universidad Federal de Río Grande do Sul, en Brasil. Su último libro es Está entre nosotros. De dónde sale y a dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir.
¿Qué es el fenómeno Milei a cinco meses de su asunción? ¿Débil o hegemónico? Universidad pública: ¿qué no vio Milei? Del kirchnerismo a Milei, ¿justicia social versus prosperidad personal? Semán hizo su análisis.
Aquí, la entrevista completa.
A cinco meses de su asunción, ¿Milei es un presidente débil… o todo lo contrario?
-La semana que pasó fue muy clave. Culminó en el Congreso con la discusión en torno a la Ley de Bases y el paquete fiscal. Dejó claro que, en el Parlamento, Milei es débil, tiene problemas. Esa debilidad territorial que se expresa en el Congreso, ¿significa que este cambio de época que se asume con la llegada de Milei no es tal?
-No. Finalmente, Milei logró bastante en el Congreso para el poco poder institucional que tiene y lo logró porque los gobernadores, que tuvieron que ceder a la presión del Poder Ejecutivo, que es el partido político más poderoso del país, también están mirando a los electorados. Milei logró trasladar al Parlamento el sentido del mandato que construyó electoralmente. No lo pudo trasladar con toda la radicalización que él quería y hubo una negociación. Pero, definitivamente, no es débil. Y en parte, eso tiene que ver con que, desde el punto de vista de los electores de Milei, esto era lo que ellos esperaban que pasase. Para muchos de ellos, parece paradójico pero es así, el ajuste es una promesa cumplida. Entonces no hay tanta disconformidad, por lo pronto, en el sentido general del mandato, aunque muchos electores del propio Milei pueden tener desacuerdos puntuales. Inclusive, buena parte de la sociedad argentina, más allá del electorado de Milei, pensaba que se venía una dinámica de ajuste, aunque se discutía cómo distribuir las cargas del ajuste. Pero el Parlamento adoptó más o menos el sentido del mandato de Milei, y no digo que esté bien o mal: es lo que sucedió.
-Interesante porque usted plantea que lo sucedido con la Ley Bases reducida no fue consecuencia de la debilidad de Milei sino, al contrario, de su fortaleza a la hora de dejarle claro a los gobernadores que el electorado todavía le responde.
-Hubo dos vectores. Por un lado, Milei azuzó al Parlamento con el electorado y por otro lado, presionó a los gobernadores con los juegos típicos del Poder Ejecutivo, propios de cualquier presidente en este país. Por eso decía que el Poder Ejecutivo es un partido político muy poderoso porque sin tener diputados, ni gobernadores, ni intendentes, igual puede presionar a gobernadores, intendentes y diputados y conseguir que los legisladores igual lo voten. No quiere decir que esa consolidación actual a la que llega Milei esté escrita en piedra. Esta es una sociedad todavía muy disputada, pero me parece que no se disgregó el electorado de Milei como era la apuesta de muchos que decían que, si llevaba las cosas tan a fondo, lo iban a dejar de apoyar y esto estallaría en tres meses.
-Algunos planteaban el límite de Semana Santa.
-Claro. Muchos dijeron que iba a estallar. Y lo decían no sólo en la oposición dura o en el kirchnerismo: el diagnóstico del estallido fue bastante generalizado porque surgía de parámetros de análisis atrasados. Yo sí creo que el país cambió políticamente. Las ideas libertarias llegaron para quedarse. Alguien puede desconfiar de Milei o pueden no gustarle las formas de Milei pero trae cosas que una parte de la Argentina comparte. Y eso volvió más complicado el juego político. Personalmente, puedo estar en desacuerdo pero eso realmente no importa: no importa lo más mínimo qué es lo que yo piense.
"Las maniobras entre distributivas y pseudo distributivas del kirchnerismo causaron el agotamiento del vínculo con el electorado"
Ajuste mileista y tolerancia popular. ¿Cómo se explica? De la justicia social peronista a la prosperidad personal libertaria
-Esa tolerancia de la gente al ajuste, prometido y cumplido, porque eso es interesante que cumplió y prometió, ¿se debe más un agotamiento de las promesas históricas del peronismo o a la capacidad de Milei de hablar lo que usted llama “el lenguaje lengua de la economía” para interpretar a la sociedad?
-Hay un poco de las dos cosas. Durante todo el proceso electoral del año pasado y de los últimos dos años, se fueron transparentando y volviendo visibles y discutibles ciertas formas del capitalismo en la Argentina. En ese contexto, Milei tiene tesis que con las que puedo no acordar, pero que son tesis audibles y plausibles para una buena parte de la sociedad. Hay algo que él instala hablando, pero también detectando un cuestionamiento de la sociedad: una crítica del estado del Estado, del Estado, de la economía y de la política que está al frente del Estado y de la economía.
-¿Se refiere a una crisis del capitalismo peronista?
-Del capitalismo que emergió como un arreglo en 2003 y 2004 de la crisis del capitalismo reinaugurado en el ́ 89. Por otro lado, hay otra cosa a analizar remando contra la corriente: algunas de las donaciones, de lo que entregó económicamente el kirchnerismo a los sectores populares, sobre todo en la última etapa, más que ser beneficiosas y sanadoras del vínculo entre el electorado y el kirchnerismo, fueron más bien ofensivas y causa de la ruptura de ese vínculo. Cuando alguien dice públicamente “hagamos plan platita” y lo dice a voz en cuello, está tratando a los electores de estúpidos. La gente puede ser pobre y tener necesidades pero no está dispuesta a recibir ese mensaje. Hay una parte de esas maniobras entre distributivas y pseudo distributivas del kirchnerismo que causaron el agotamiento de esas categorías. Por otras razones, también lo dijo Rodrigo Zarazaga (NdelE: politólogo y sacerdote, entrevistado por Carlos Pagni en La Nación) cuando sostuvo: “el peronismo vació de sentido el concepto de justicia social”. Esto que planteo del “plan platita” fue parte de una serie de agravios a los sectores populares que llevaron a una erosión del vínculo entre el peronismo y esos sectores populares.
-En ese caso, hay una reconciliación de lo público con el esfuerzo personal. Ahora bien, ¿entonces lo que está en crisis es la reducción de la justicia social a la distribución de la pobreza entre todos, donde todos somos igualmente pobres? ¿A la justicia social le falta la idea de prosperidad?
-Sí, es menos filosófico que experiencial: hay muchísima gente que se da cuenta de que la Argentina no tiene su modelo económico resuelto. Más allá de si rechazan o no la dependencia o la intervención activa del Estado, que no creo que sea eso, hay mucha gente que dice que es necesario desarrollar fuentes de trabajo y que es necesario que haya inversiones. Cuando digo mucha gente, me refiero a parte de los electores de Milei pero también a parte de los ciudadanos que no lo votaron pero que perciben que la sociedad argentina está estancada. No todo el mundo es sociólogo, ni sociodemográfico, ni especialista en la estructura social ni en crecimiento, pero todo el mundo siente el estancamiento de los últimos doce años y entonces dice: bueno, ¿le faltará dinamismo a la economía? Por indicadores indirectos, la gente más o menos sabe. A Milei no lo votaron porque estaba despeinado. No estoy de acuerdo para nada con Milei, pero no lo votaron por despeinado.
Javier Milei al llegar al programa de Luis Majul,
-Vayamos a esa cuestión: usted plantea que Milei, por algún motivo, interpretó lo que estaba sucediendo. ¿Cómo es que un personaje que se instala un día de 2015 o 2016 en la pantalla del televisor y nunca más se va de ahí y que genera un diálogo hispanoamericano en las redes sociales, logra interpretar ese fenómeno mejor que el peronismo y que Cristina Kirchner? ¿Qué pasó?
-Primero, esos fenómenos siempre funcionaron así. Voy un poquito más atrás: cuando el kirchnerismo asciende y reivindica ciertas formas de nacionalismo, lo hizo por indicaciones muy indirectas y por gestos, no a través de un programa o una discusión política. Esa fue la forma de aparecer del kirchnerismo en la escena pública en 2003 y 2004. Era la época en que todo el mundo decía que la globalización iba a dejar a las naciones como museos de cera, cosa que no ocurrió porque, más allá de si el kirchnerismo terminó o no, se dio una renacionalización en el marco de una globalización que ya no se ve como la armonía universal, a contrario sensu de lo que se decía en aquel momento. Con Milei pasa lo mismo: los electores y los ciudadanos no se manejan por manifiestos, pero se manejan por gestos que tienen el valor de manifiesto. El Milei exasperado y despeinado era una voz de protesta contra lo que había y que mucha gente rechazaba y que, cada vez más, mucha gente empezó a rechazar. Porque también hay una cuestión: ¿Milei hubiera crecido tanto si el gobierno de Macri no duplicaba la inflación de Cristina o si Alberto no duplicaba la inflación de Macri? Este es un diagnóstico que hace (Emmanuel) Álvarez Agis, que sobre este punto, me iluminó bastante: el estancamiento tiene esa forma de la duplicación sucesiva de la inflación mandato tras mandato.
Universitarios: ¿más mileistas que el mismo Milei? El rol del esfuerzo personal
-Respecto de la marcha universitaria, interesante su planteo en relación a que también se pusieron en juego estos valores mileistas del esfuerzo personal. Contrario a lo que se puede creer, esa marcha reivindicando la universidad pública, gratuita y libre, que parecerían ser valores opuestos a lo de Milei, ¿es en realidad mileista en la consideración de la aventura personal e individual hacia el progreso vía la educación?
-En los últimos cuarenta años y sobre todo en los últimos veinte años, independientemente de quién gobierne, fue emergiendo un sujeto “mejorista”. Lo llamo así porque ese sujeto no tiene una identidad política inmediata: tiene una ideología que practica en su vida cotidiana. La ideología no es lo que uno dice, no son los manifiestos; es lo que uno hace. Esa gente piensa en prosperar a través del esfuerzo personal, más allá de que no rechace ayudas o de que reclame la intervención del Estado, que no es lo mismo que una ayuda, son dos cosas diferentes, o de que, incluso, no reclame derechos.
-O de que se plantea hacer una diferencia minando bitcoins, un sueño de prosperidad que se puso de moda.
-Ahora, esa gente tiene una sociabilidad cuyas implicaciones políticas le permiten relacionarse mejor hoy con Milei, aunque no necesariamente siempre. Justamente, lo de la universidad pública fue un punto de conflicto entre gente que cree que puede prosperar a partir del esfuerzo personal, que no rechaza nada de eso, y que al mismo tiempo entiende que la universidad puede y debe ser un bien público y Milei que piensa que ni siquiera debería haber educación pública. Lo disimula, lo dicen alguno de sus ministros o colaboradores intelectuales. Pero Milei no es un defensor de la educación como bien público. Ahí hay un punto de conflicto que tal vez haya servido para que se expresaran otras disconformidades en esa manifestación. Porque también hay otra cuestión: esa subjetividad que implica un sujeto histórico, colectivo, emergente en la Argentina…
"Milei capta y canaliza en términos de su propia ideología un sentimiento de desconfianza y de disconformidad respecto de lo que produce el Estado y le devuelve a la sociedad un ideario libertario de autodespliegue personal"
-¿Se refiere al está representado por Milei?
-El que hoy vota a Milei. No creo que haya un lazo de representación absolutamente sólido y escrito en piedra y un pacto de fidelidad. Al contrario, ese sujeto, en otro momento, podría votar tranquilamente a un candidato peronista o podría votar otro tipo de candidatos. A este análisis hay que agregarle por qué tanta gente que comparte esa sensibilidad y puede entrar a veces en conflictos con la política de Milei, porque algunos dicen que el ajuste es una promesa cumplida pero otros dicen que este ajuste no les gusta, les molesta, los incomoda, y sin embargo sigue apoyando a Milei. Bueno, porque haciendo un análisis estrictamente político, no sobre la sociabilidad cotidiana, la contracara de lo que pasa con Milei…
-La oferta política.
-¿Qué pone por ahora la oferta política en frente de Milei?
-Por ahora, no mucho.
-Al contrario, pone muchísimo: dirigentes con valor negativo, dirigentes deslegitimados, ilegítimos, erosionados, gastados. Si uno ve, por ejemplo, la fluctuación de las encuestas, ve que Milei un mes baja, otro mes sube, pero más o menos se mantiene en un mismo lugar. La fluctuación expresa esos desacuerdos pero también que nadie desacuerda tanto como para votar a lo que no hubiera votado, y a los que no votaron en la elección anterior porque les daba asco.
-Por ahora, no hay nostalgia de esa opción pasada.
-No, se mantiene el rechazo. Ahora, el reaseguro del plan económico de Milei es la oposición, la presencia de la oposición. Más que el ancla cambiaria, el desprestigio opositor es el ancla de la desaceleración de la inflación de Milei.
Milei vs Kicillof. ¿Los límites de una Argentina libertaria? La sociología del cepo: ¿el gran riesgo de la política?
-Ahora, del otro lado de la General Paz está la Provincia de Buenos Aires. En ese distrito es donde Axel Kicillof hizo una muy buena elección a pesar de un gobierno y una economía kirchneristas que hacía agua. Entonces, hay todavía una representación de ese kirchnerismo y peronismo capaz de quedarse con ese territorio político tan abigarrado. ¿Qué dice eso de esta hegemonía lábil, pero hegemonía al fin, de Milei? ¿Qué dice de la Argentina?
-En el caso de Milei, habría que hablar de una exploración hegemónica, de una incursión. Hegemonía no es sólo que un candidato gane las elecciones por el 80 por ciento; es también que los otros candidatos tengan sus propuestas. Parte de esa posición hegemónica se ve en lo que pasó en el Parlamento, que se avino a las propuestas de Milei más de lo que hubieran querido. Entonces hay una operación hegemónica en curso. Obviamente, la hegemonía no es algo que se establece de una vez y para toda la vida. Alguien pone un hito y después ese hito se discute. Hoy Milei está poniendo algunos hitos. Después, algunos lo discutirán. Eventualmente, si Kicillof se impone en la interna del kirchnerismo y logra avanzar, tal vez termine diciendo bueno, está bien, es importante haber bajado la inflación, pero a qué costo.
-Es lo que está diciendo, de hecho.
-También hay que tener en cuenta otra cosa: el componente electoral del apoyo a Milei fue menor en el AMBA y en la Ciudad de Buenos Aires y en, la provincia de Buenos Aires, que en el resto del país y tiene mucho que ver con algunos elementos de la situación económica. En el interior, hubo otros elementos, distintos en cada provincia. Lo sabemos por investigaciones, la seguridad era un elemento muy importante. Ahora, el cepo también empieza a ser importante desde el punto de vista de lo que sucede en el interior, y ahí sí en términos económicos. El cepo es una institución que no se discutió tanto hasta ahora porque el problema central es el dólar y la inflación.
-¿Por qué le da tanto peso al cepo para explicar la sociología del mileismo en el país?
-Porque en la Argentina vinculada al mercado agroexportador, el cepo es incómodo. Los productores agrarios, los productores de exportaciones primarias, las economías regionales tienden a rechazar más el cepo que las retenciones porque el cepo es, de alguna manera, entre comillas, enloquecedor. Pero además, no recordamos cuándo se introdujo el cepo, pero se introdujo en torno a 2012 y fue muy rechazado. Fue parte del proceso de divorcio entre el electorado de Cristina Fernández de Kirchner y aquel electorado. En 2011, seis meses antes del cepo, había sacado el 54 por ciento y cinco meses después del cepo, hubo una de las marchas de protestas más grandes en la Ciudad de Buenos Aires. Entonces, la inflación es el incendio más urgente. Ahora, después hay una inundación en el baño. Primero tenés un incendio y después, una inundación. El gobierno va parte por parte. No es casual que ahora se esté empezando a discutir más sobre el cepo, más allá de que hay un arreglo macroeconómico que el cepo dificulta y que mejoraría teóricamente si hubiera los dólares para levantarlo.
Universidad pública, ¿entre los pobres y el mercado? ¿La alianza que Milei no vio?
-En la marcha universitaria, que fue federal, no había un fuerte componente de los sectores populares, que hicieron un trasvasamiento del peronismo al mileismo, sino de las clases medias. ¿Qué punto de convergencia hay entre esas clases medias y los sectores populares en esta Argentina, con esta particular composición?
-Así como el encierro en la burbuja perjudicó al kirchnerismo y no le permitió ver qué pasaba con Milei, el encierro en la burbuja teórica le hizo olvidar al Gobierno qué era lo que pasaba con las universidades. En el Gobierno, tienden a pensar una cosa que es muy marginal como fenómeno empírico: hay jóvenes que prefieren formarse solos y van a parar a las empresas y son contratados sin formación universitaria. Eso es verdad, pero cuánto representa en porcentaje. Lo que no vieron es que la universidad no es solamente la Universidad de Buenos Aires; es un sistema universitario que tiene decenas de universidades, con universidades que se han construido recientemente. Hay un montón de prácticas del mercado que requieren niveles de formación que pueden ofrecer las universidades. No es que uno lo puede aprender solamente de aprendiz en un taller o con un tutorial, por más que con un tutorial se pueden aprender cosas.
-El Presidente defensor del libre mercado no vio el vínculo entre la universidad pública gratuita y el mercado.
-Todas esas universidades de las que algunos se quejan porque hay tantas tienen una oferta académica muy específica, con alumnos que salen formados, que encuentran empleo. Además, tampoco tiene que pasar que para estudiar en la universidad alguien tiene que mudarse de provincia, con todo el gasto que eso implica, porque no es solamente el desarraigo. Esas universidades forman un tejido productivo, institucional, afectivo. Pero el Gobierno no vio todo eso, y salió a protestar por todo eso. Ese tejido, con la UBA incluida, es un tejido policlasista.
Miles de personas marcharon por la universidad pública en la ciudad de Buenos Aires
-Ahora, hay un dato muy interesante: entre 2007 y 2017 aumentó la cantidad de ingresantes a la universidad pero el número de graduados se mantuvo estable. ¿Eso quiere decir que aunque la universidad no sea tan efectiva en el cumplimiento de su promesa educativa, la existencia de un lugar de recepción de esas aspiraciones ya es suficiente para construir una comunidad?
-Se argumenta eso como defensa de la universidad pública.
-No estoy defendiendo a la universidad pública sino preguntándole.
-Pero ese argumento se usa en ese sentido. Primero, hay graduados, no es que no hay graduados. Las universidad tienen una plataforma de exigencia. Es lógico que no todos se gradúen. Es lógico que en condiciones laborales que deberían mejorar o que sin un sistema de becas que permita que los más pobres se mantengan estudiando, se gradúen menos. Hice muchas entrevistas a jóvenes universitarios que si no tenían la universidad cerca, no podían estudiar porque no podían pagar el colectivo o tenían tantas horas de trabajo que no podían estudiar. Entonces universidades con comedor y con becas facilitan la retención de esos alumnos. La no retención no habla mal de las universidades, sino que habla mal de la estructura social y de la falta de apoyo.
-O en tal caso también habla de eso, además de los problemas de la enseñanza universitaria.
-Hay otro tema. Algunos usan como argumento la posibilidad simbólica de acceder y pasar por la universidad, más allá de si se gradúa o no. Eso es importante y es integrador pero eso no releva a las universidades y a la sociedad argentina de la necesidad de producir un sistema que tenga más, entre comillas, eficiencia terminal. Ahora, también es cierto, y lo digo en contra de mí mismo, que la formación que se adquiere cuando se va a la universidad un tiempo, tres años, también sirve para la inserción en el mercado laboral. No solamente satisface necesidades aspiracionales.
"Lo de la universidad pública fue un punto de conflicto entre gente que cree que puede prosperar a partir del esfuerzo personal y que entiende que la universidad debe ser un bien público y Milei que piensa que ni siquiera debería haber educación pública"
-Se da una transformación en ese pasaje: es algo que se lleva el estudiante, pero no justifica la baja de tasa de egreso de las universidades.
-Además, el sistema universitario en el mundo, no es que se da sólo en la crisis argentina, está cambiando y efectivamente una de las orientaciones del cambio es la reducción de los años de formación. Lamento mucho que desde el Gobierno desprecien tanto la universidad y que tampoco tengan una aproximación pedagógica a la vida universitaria. Hace cuarenta años que soy profesor en la universidad y puedo decir una cosa: la universidad tiene que servir para que quien va a la universidad aprenda a aprender. No se aprende a aprender solo. En dispositivos educativos exigentes, que traen un mínimo de disciplina, que ordenan la tarea, una persona aprende a aprender y eso es importantísimo. Y eso no ocurre por generación espontánea.
La Argentina de Milei. ¿Qué queda de la influencia de Cristina Kirchner?
-Última cuestión. Cristina Kirchner apareció después de esa semana crítica del Gobierno de Milei, luego del cimbronazo en las universidades públicas. Apareció, hizo su discurso y su cuestionamiento al presidente Milei. ¿Qué queda hoy de esa influencia de Cristina Kirchner en la Argentina?
-Queda menos porque la aparición de Cristina Fernández de Kirchner fue mucho menos importante que lo que hubiese sido otras veces. Ratifica una imagen que promueve la distancia de la mayor parte de los electores respecto del kirchnerismo. El kirchnerismo, independientemente de Cristina, o sea, también con Cristina, pero es el kirchnerismo en su conjunto y el peronismo en buena parte vive para su interna. Veo una disputa interna cada vez más intensa y de radio cada vez más chico, que además no le sirve al peronismo para decir acá hay un proyecto de oposición legítima.
-¿Puede el peronismo transformarse cuando en realidad no cree del todo en una matriz racional de la economía que no produzca déficit y no tenga emisión? Siempre hay justificación de esas políticas.
-Cristina Fernández de Kirchner es más compleja que lo que dijo, pero en ese discurso se dejó llevar por la necesidad de provocar y de decir es con déficit fiscal. Nadie racionalmente piensa que se puede tener déficit fiscal eterno sin financiamiento de ese déficit fiscal.
-Pero el kirchnerismo lo tuvo, lo ha pensado, sostenido y defendido.
-Sí, es cierto. Trato de pensar bien de todo el mundo. Ella es más compleja que eso, pero al final termina diciendo eso. Y agrego una cosa más que tiene que ver con la consolidación de Milei: mucha gente dentro del peronismo naturalizó tanto que se puede gobernar con inflación, que le daba lo mismo 5, 10, 20, 50 o 500 por ciento de inflación. Y la verdad es que no es así. E inversamente, lo que sucede y sucede en la opinión pública, y esto ayuda a entender lo que pasó esta semana en el Parlamento, es que a mucha gente, la desaceleración inflacionaria, por más que siga habiendo inflación, le suena como promesa cumplida y como alivio.
-Como un horizonte que se va despejando.
-Eso es lo que desconoce la actual oposición, incluido el kirchnerismo. Y la verdad es que la democracia en Argentina necesita una oposición competitiva.

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