EL MENSAJE QUE NOS DEJÓ MELINA FURMAN Y AXEL KAISER

En una entrevista póstuma, el legado de Melina Furman con sus últimas ideas para mejorar la educación
Los desafíos en las aulas, el esfuerzo como recurso y la importancia de saber que “la curiosidad te hace ser un sujeto protagónico”
Martín De Ambrosio
La especialista en educación en una conversación inédita, realizada pocos días antes de su muerte
Esta entrevista se realizó pocos días antes del fallecimiento de Melina Furman, ocurrido el viernes 6 de septiembre, a los 49 años. Se publica como un legado póstumo e incluye sus últimas ideas para mejorar la educación. Sebastián Campanario la recordó con una frase suya que resume el espíritu de su mensaje: “Si te brillan los ojos, seguí tirando de esa piola, es por ahí”.
Cree que los chicos pueden aprender a ser curiosos, incluso en los peores contextos (y lo comprobó); que la Inteligencia Artificial, a la que conviene tener acotada en el aula, conlleva riesgos importantes; que las nuevas generaciones tienen menos poder de concentración y que los docentes deben enamorarse de los temas para poder transmitirlos mejor.
Melina Furman se graduó de bióloga en la UBA, luego se doctoró en los Estados Unidos, donde le ofrecieron mil cosas para que se quedara, pero volvió porque la Argentina era su lugar y aquí se convirtió en una de las principales referentes de la educación de las ciencias, o de la educación a secas. Actualmente es investigadora del Conicet en la Escuela de Educación de la Universidad de San Andrés, donde es profesora, dirige una colección de libros y continúa con Expedición Ciencia, un proyecto que organiza campamentos científicos para adolescentes, creado en 2003. Furman acaba de publicar Curiosidad extrema (Siglo XXI Editores), con ilustraciones de Melisa Fernández Nitsche, donde contó con dos exigentes coautores que probaron minuciosamente sus experimentos y hasta rechazaron un título propuesto: Ian y Galo, sus hijos mellizos de 12 años.
“No es cierto que somos multitasking, sí podemos cambiar y hacer más de una tarea, pero eso tiene un costo de rendimiento cognitivo muy alto”, alertó en este diálogo con la nacion durante una tarde de invierno en uno de los barrios de casas bajas que aún sostiene Buenos Aires.
–¿Cuáles son los desafíos principales de la educación, los principales problemas?
–Lo que está bastante resuelto en la Argentina es el acceso. Los chicos van, eso no es menor. Van desde el jardín de infantes, que está bastante cubierto, y también a la primaria. El problema es la deserción a partir del segundo año de la secundaria. Así que, por lo menos hasta ahí, están en la escuela. Pero, ¿qué pasa que no pueden aprender? Hay muchas razones, algunas son estructurales, respecto de cómo funciona la contratación de docentes, la necesidad de que los docentes tengan tiempo pago para pensar, cuestiones macro de política educativa, que no es mi foco, pero es parte del asunto. Y después otros asuntos de la formación docente: cuán preparado está un maestro para lograr que la enseñanza sea más profunda, para que los chicos se conecten, que tengan un conocimiento de las cosas que se pueda usar para la vida, que se manejen muy bien, interpretar para ser ciudadanos plenos y con el deseo de seguir aprendiendo. Que haya una chispa interna para seguir aprendiendo. Es el desafío de la metacognición, autorregularse, no bajar los brazos si algo es difícil, la convicción de que se puede aprender con más intentos si se falla al principio, la cuestión del esfuerzo versus el talento innato.–Eso queda muy claro en uno de tus libros: no hay que decirles a los chicos que son inteligentes, que son geniales, sino más bien que se esforzaron, que practicaron para un resultado en particular. Pero lo que sale intuitivamente es decirles que son geniales.
–La idea es que conocer y lograr cosas es algo que está en las manos de ellos, no que viene como por arte de magia, y por eso sos buena en matemática, sino que te esforzaste y que te ayudaron para conseguirlo, si no te salía en un principio. Esos son los pilares para ser un buen aprendiz, en base a la información de las neurociencias. Eso hay que llevarlo al aula, a lo que un docente puede hacer con treinta chicos en el aula.
Licenciada en Ciencias Biológicas (UBA), con un Máster y un Ph.D. en Educación de la Universidad de Columbia (EE.UU.), Melina Furman integraba el equipo organizador de TEDxRíodelaPlatawww.DiegoEpstein.com.ar
–¿Hay un tipo de conocimiento que no es profundo?
–En las antípodas del conocimiento profundo está el conocimiento inerte, el que lo sabés como de memoria, o te suena, pero en el que no se puede ahondar demasiado. Ejemplo de lo que me dicen algunos docentes de este conocimiento inerte: polinomios, la tabla periódica, la regla de tres compuesta, el análisis sintáctico. Bueno, eso no tiene que suceder. Hay que generar una comprensión, no repetir sin entender. Mi trabajo con los profesores es salir de ahí y darle contexto al conocimiento para poder manejarlo y transmitirlo. Eso es importante, el por qué, ¿por qué es necesaria la gramática? Bueno, no disertemos sobre el tema, vamos a escribir una carta para hacerle entender a alguien que no sabe. Se ejerce así la metacognición propia y de los otros para poder traducir. No que los chicos con fotocopia copien y peguen. Ese es un pilar conceptual.
–La idea del esfuerzo para obtener una gratificación es contraria a casi todo lo demás del mundo actual que es instantáneo: si algo no te llama la atención en dos segundos se sigue “escroleando”. ¿Se puede competir con los otros estímulos?
–Algo que es esencial para aprender es la atención sostenida. Si no le das la chance a la atención, a que el cerebro esté enfocado en una sola cosa, no hay manera de que el conocimiento profundo suceda, que haya tiempo para preguntas nuevas, para relacionar lo nuevo con lo que se sabía antes. Un tiempo más, una pausa.
EL MUNDO DE LAS IDEAS
–Justo en estos momentos se discute el celular en el aula, ¿sí o no?
–Yo creo que no. A menos que se use para algo específico. Y es porque hay que competir con la inmediatez del afuera, la escuela es mediata, sin nuevos estímulos. Ya estaba difícil, pero ahora es todavía peor con los celulares.
–En ese sentido, ¿las nuevas generaciones son peores o es un prejuicio de los mayores, algo que pasa siempre, que ven a los jóvenes con desdén? ¿Hay manera de medir objetivamente si hay una caída cognitiva?
–Hay gente que estudia eso, cuánto tiempo de concentración se puede mantener y sí, se ve que decae. Siempre las generaciones se quejan de los jóvenes, es un clásico, pero sin caer en ese pecado, sí es cierto que bajó el tiempo que puede sostenerse un foco sin la necesidad de cambiar. Es el ansia por la novedad, lo nuevo del videíto que da dopamina, el neurotransmisor de la motivación, igual que las drogas adictivas. De querer ese impulso de dopamina, y se ve que el tiempo que podemos estar sin dopamina es cada vez menor. Estamos como yonquis enchufados al celular, por eso es difícil establecer un tiempo, dejar el celular afuera.
–¿Se sabe cómo afecta el celular a las relaciones interpersonales?
–Hicimos un estudio muy bueno en TEDxRíodelaplata. Lo hizo Mariano Sigman con mil personas en la Usina del Arte, en La Boca. Se dividió en 500 grupos de dos personas con instrucciones. Uno tenía que escuchar y otro tenía que contarle a ese desconocido una historia personal importante para él, el último viaje, cuando nació su hijo, un libro impactante, algo sobre sus mascotas; podía ser triste o feliz, pero debía tener impacto emocional para quien lo contaba. Entre los que escuchaban, un grupo prestaba atención y otro tenía la instrucción de distraerse cada tanto con el celular. Yo sabía, pero me tocó ser la que hablaba y como el otro no me daba bolilla, me generó una furia pese a conocer el truco… Al final, te daban el cuestionario y una pregunta era qué tan interesante te parecía la persona que te escuchó: si no te daban bola, las referencias eran negativas. Pero la otra era más fuerte e inesperada: qué tan interesante era lo que vos mismo tenías para contar. Y ahí los que no les habían dado bolilla creían que la historia propia tenía menos valor. El celular genera eso en los demás y en uno también, se pierde la autoestima, lo que uno tiene para contar no es importante. Así que a partir de ahí trato de dejar el celular. En el aprendizaje está claro que se requiere tiempo y concentración, foco. No es cierto que somos multitasking, podemos cambiar, pero eso tiene un costo en el rendimiento cognitivo muy alto.
–Se da por sentado que es bueno ser curioso, crítico y creativo, ¿pero el mundo necesita gente así? ¿O en realidad la normalidad va por otro lado, por la dispersión, la conexión digital con otros que no están, el desinterés por lo inmediato y presencial?
–Hay toda una pregunta cultural acerca de si la curiosidad es buena. En ciertas culturas la idea de la curiosidad, de preguntar de más, no está tan bien, esa idea quizá más anglo (sajona), no hace falta que preguntes todo, todo el tiempo, que siempre cuestiones. Creo que es un balance… Ser curioso es una manera positiva de pensar la vida, te hace un sujeto protagónico, eso es valioso. Y también es necesaria la pausa para pensar en todo lo que nos genera curiosidad. Pensar el pensamiento, lo meta-cognitivo que decíamos antes. Creo que el mundo necesita chicos que puedan aprender y quedarse un tiempo con el problema en la cabeza. Como la frase que se le atribuye a Einstein: “Yo no soy el más inteligente, pero puedo quedarme más tiempo con un problema en la cabeza”. Parte de la curiosidad es eso, sostener el esfuerzo, ponerlo en ebullición. No solo es incorporar datos, sino meternos en un asunto con un sentido, tener un para qué.
–Es la idea del entusiasmo.
–De la motivación intrínseca, no solo palo y zanahoria, castigo y premio, sino el deseo genuino, la chispa que hace ir hacia un lugar con un propósito. Tenemos que encontrar qué es lo realmente valioso. Los docentes tienen que enamorarse de los temas, qué es lo apasionante de la fotosíntesis, qué son las funciones, encontrar la vuelta de cómo representar la realidad. Si el docente no lo tiene es difícil enseñarlo bien. Buscar qué es importante, ver la conexión con los temas. En muchos casos hay que estudiar un poco más para llegar a eso. Salir del conocimiento inerte que tienen los propios docentes. Vemos que el área de ciencia se cubre muy poco, algo así como la mitad de las horas previstas en la primaria. Las razones que dan los docentes es que son temas difíciles para ellos mismos, temas de física y química, sonido, temperatura, electricidad, que les resultan como subir el Himalaya porque no los vieron en su momento, entonces los saltean. Lo que dan, lo dan muy repetido, animales y plantas, se saltean cosas como temas de astronomía, que para los chicos son buenísimos. Entonces salen de la primaria con la idea de que ciencia es repetir biología. Y se aburren. Ahora estamos viendo en seis provincias qué se enseña en cuarto grado: se enseña un tercio del programa y todo repetido.
Melina Furman en el ciclo de Conversaciones de LN+
–Otro desafío es la Inteligencia Artificial, ¿cómo la ves, es peligrosa para la educación también?
–El primer riesgo es que todo lo que se le da a un alumno para hacer en los domicilios lo puede hacer el ChatGPT. Entonces hay que establecer nuevas reglas y hacer cosas con el chat, no contra él. Enseñar a los docentes para que se baile un vals con el chat, que vaya y vuelva, ese vaivén de la danza. Que sea un aliado, pero no que lo haga solo, sino hacer algo con tu cabeza, lo que puedas.
–Luego está la amenaza de la IA como reemplazo del humano.
–Ya nos está reemplazando. No creo que se pueda prohibir, ser ludita. Pero sí, mientras nos reemplaza ver qué se puede hacer. En algún momento se irá de las manos y cuando controle cosas como sistemas bancarios, de energía, cuando estemos en ese lugar, no sé qué pasará... Hasta ahora está en riesgo de qué van a trabajar los chicos de ahora. Carlos Diuk, de Meta, en una charla pública en el Instituto Baikal sobre futuros trabajos, me decía que el ChatGPT necesita un ingeniero de software que entienda y proponga qué hacer, que se fije si alucina, alguien que sepa más. Yo le decía sí, pero necesita un ingeniero, no diez mil, y solo hasta que la IA aprenda a ser su propio ingeniero. Es cuestión de tiempo. Yo estoy asustada. Pero para esta generación las aulas están lejos del ChatGPT, salvo que lo usen en sus casas para la tarea. No es tema en el aula hoy, pero es preciso que los docentes se despierten.
–¿Y entre colegas qué dicen al respecto?
–Hay algunos que son tecnoentusiastas. Creen que viene a renovar, que puede hacer que un docente mejore las planificaciones porque le tirás algo y te hace de copiloto, hace mejores evaluaciones. Eso no está mal, entiendo ese optimismo. Pero… la mayoría está desconectada todavía. Es preguntar de qué van a trabajar los chicos que egresen. Las tareas creativas de programar ya las hacen. No estás a salvo ni siquiera si programás o sos creativo porque aprendió a hacer también tareas no repetitivas, no solo lo automático.
–¿Cómo fue tu paso de la biología a la educación?
–Egresé de la UBA y después fui con una beca a la Universidad de Columbia, en Nueva York, donde me doctoré. En mi tesis de grado en Buenos Aires trabajé en animales sobre biología de la memoria, la importancia de la novedad en los aprendizajes. En paralelo empecé a hacer cosas de educación. Con Gabriel Gellón creamos Experimentar, para la Secretaría de Ciencia, la Secyt de entonces. Eso ya tenía la impronta de todo lo que hice después: experimentar, jugar, debatir, transformar; siempre con las manos en la masa, con los chicos de protagonistas. Con una pregunta y una respuesta que no está dada, hay que participar en la búsqueda. Ese sitio web fue lo primero que extendimos a mucha gente y viajamos por el país, con talleres de experimentos. Eso fue entre 1999 y 2001. Mi madrina intelectual fue Elsa Feher, una pionera de la enseñanza por indagación que dice que hay que participar del conocimiento para adquirirlo mejor, incorporarlo, el proceso es tratar de entender por qué algo es como es y no solo el resultado. Ella, que fundó museos en los Estados Unidos, un día me dijo que si quería dedicarme a esto no podía tocar de oído, sino que debía dedicarme enteramente. Eso me dejó marcada y por eso apliqué a una beca para ir a los Estados Unidos, porque ella me dijo que donde mejor se da la combinación de ciencia y educación es ahí. Entonces fui a Columbia (en Nueva York), donde entre mis 28 y los 32 años hice la maestría y el doctorado.
–¿Siempre sabías que ibas a volver de Nueva York?
–Fue difícil. Desde el primer día dudaba si tenía que volver o no. Había muchas oportunidades para quedarse. Todo el tiempo me ofrecieron cosas, en escuelas, dirigir área de campamentos, coordinar STEM (por las siglas en inglés de Ciencia, Tecnología, Ingeniería, Matemática) por ejemplo, en investigación. En la Argentina había que remarla y hacerse de esas oportunidades que ahí ya estaban hechas. Más allá de lo familiar y lo personal, un biólogo que también volvió me decía que allá puede haber 10.000 Melinas, pero venir acá y construir donde no hay mucho es otra cosa. Él me lo decía porque pasó por lo mismo.
Melina Furman en su taller denominado "El mundo de las ideas" buscaba replicar la experiencia de los eventos TED
–La idea de que algunas cosas no existirían si no las hubieran hecho.
–Un poco, sí. Expedición Ciencia si no lo hacíamos nosotros quizá no existiría. No da lo mismo estar que no estar en un país como el nuestro, en desarrollo. Entiendo a los que no vuelven, por supuesto, es lindo estar en un lugar donde las cosas fluyen. Acá es una construcción permanente, y cosas que se arman y desarman. En 2001 nos echaron y se perdió todo lo que habíamos hecho. Con Expedición Ciencia siempre tuvimos que buscar la financiación. Todo es más difícil, artesanal. Pero a la vez si no lo hacíamos, no hubiera existido. En educación tenemos el amor por el impacto. De dejar una huella en los chicos y chicas, elijan o no a la ciencia como profesión. Eso es lo importante. Lo vemos en las escuelas, que tengan una mirada científica del mundo, una mirada que pregunta, curiosa, amante del conocimiento.
–¿Cuál fue el trabajo que hiciste en Nueva York?
–Estuve cuatro años, trabajé en las escuelas pobres, de Harlem y Bronx, asociadas a la Universidad de Columbia. En la universidad trabajé con el sistema de educación y coordinaba un programa donde los futuros docentes iban a las escuelas para generar resultados. Se ponían un objetivo, un proyecto, como en sexto grado introducir debates sobre cómo se producen los alimentos, desde la granja a la mesa. Introducir la argumentación, ese era el proyecto. Otro, cómo introducir lo audiovisual con sensores. Cosas muy nuevas.
El objetivo del programa era que los docentes pudieran investigar en el aula antes de dar clases. Y que se llevaran la idea de que cambiar las cosas es posible, no porque alguien se los diga sino porque lo hacen. Es lo que se llama creatividad situada, que es trabajar con un ayudante con experiencia, con un mentor para llegar preparado con otra mentalidad al aula. En lugares donde los docentes renunciaban antes de cumplir cinco años por las condiciones sociales en las que daban clases, disciplina, falta de recursos. Así llegaban más armados, con más creatividad, con garra, y con la idea de que se podía cambiar. Antes, como acá en las escuelas pobres, a los chicos se los ponía a dibujar y a pintar un elefantito, la pedagogía de la pobreza, eso se ve. Es una manera de enseñar con bajas aspiraciones, no se da mucho de antemano porque hay una baja expectativa, ya se piensa que el chico no va a llegar lejos. La idea era cambiar esa mentalidad, entrar distinto al aula. Volví a la Argentina a trabajar en eso mismo. Acá no existe el desafío racial de Estados Unidos, donde los docentes son blancos y los chicos negros o latinos, eso es parte del problema. Pero la mirada es la misma. Recuerdo en Tucumán cuando una maestra con el chico al lado decía “bueno, es que mucho no le da la cabeza”. Tratar de salir de esa mirada deficitaria. Ese es el desafío. No digo que sea fácil, pero es posible que aprendan a pensar, que disfruten pensando.
–Hay una idea del pobre como de alguien que solo piensa en comer, sin otra cualidad.
–Que vienen a la escuela a comer… pero además de comer, arman proyectos, discuten problemas. Contaba en una charla Beatriz Diuk, que trabaja en alfabetización, que una vez se quedó sorprendida por la mirada que le devolvió una nena tras aprender a leer: la miraba con una cara distinta, y era la cara de tener esperanza. Porque el docente tiene que creer que el chico puede. Sucede. Lo vi mucho.
–¿Trabajaste también bastante en las provincias?
–Después de volver de los Estados Unidos trabajé en un programa de la Universidad de San Andrés con escuelas primarias públicas de todo el país, las más vulnerables. Yo coordinaba el equipo de ciencias. Íbamos tipo Swat y nos quedábamos cuatro años. Yo formaba los equipos locales de cada provincia. Formamos gente en Tucumán, Córdoba, Chaco, también provincias del sur, siete en total. Con problemas, experimentos. Eso me hizo ver que era posible hacer lo que se hizo en los Estados Unidos. No siempre hay problemas de recursos, sino de expectativas.
–No te arrepentís de volver.
–No, para nada. Tuve la sensación de sacarme una mochila al volver, de tomar la decisión correcta. Como cuando salí de la ciencia básica y me pasé a la educación, el lado oscuro para muchos (ríe). Era muy claro que eso era lo que me gustaba, la educación, la educación científica. Todo lo que hago tiene que ver con enseñar… Enseñar distinto (libro de 2021) resume todos esos años. La escuela como lugar para aprender a pensar críticamente.
–Teniendo claro lo teórico, ¿qué cosas de todo esto pudiste aplicar y cuáles no con tus mellizos?
–Las ideas de esfuerzo versus talento, enseñar a pensar, observar, preguntar, todo eso lo hacía intuitivamente, pero veía que las familias de amigos me preguntaban a qué escuela mandar a los chicos cuando tenían 4 o 5 años. Pero no nos preguntábamos qué hacemos cuando no están en la escuela. Estas ideas como lo del esfuerzo, la motivación intrínseca, las inteligencias múltiples, no se conocían. Entonces escribí Hijos curiosos (publicado en el año 2018). Creo que pude plasmar esas ideas… Pero debo confesar que mis hijos me tomaron el tiempo. Ellos son muy futboleros y yo no. Hace poco querían que jugara y me decían: si te esforzás, vas a poder jugar bien, te va a empezar a gustar (ríe). Lo cierto es que ninguno es muy científico, no les interesan las ciencias naturales. Son curiosos, pero no de las ciencias, uno es más artístico y el otro es más deportista y hace empresitas con los amigos.
–Pero sí trabajaron con vos en tu último libro.
–Sí, se coparon en hacer el libro. Les hice una propuesta de trabajo. Yo había escrito bastante sobre experimentos, pero tenía que volver a probarlos. Y eso hicimos, ellos fueron los que los testearon, para mejorarlos y escribirlos en un lenguaje acorde. Así que repartimos los derechos de autor. Metieron mano, como severos editores. Por ejemplo, a uno no le gustaba un título que yo había propuesto. Y se plantó: “Yo no firmo eso”, me dijo.

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Axel Kaiser: “Si Hayek y Friedman estuvieran con Milei, le dirían que negocie como está negociando”
El intelectual chileno, referente libertario en América Latina, analiza la gestión de Milei: ¿Cuán amplia es la brecha entre la teoría liberal libertaria y la práctica de un gobierno libertario?
Luciana Vázquez
“La Argentina es el único país de América Latina que está progresando”, asegura. “En Chile y otros países, estamos yendo en el camino contrario a las ideas de la libertad”, compara. “Chile lleva los últimos diez años sin inflación pero creciendo 0.6 por ciento per cápita: no crecemos y tenemos cada vez más frustración social y más pobreza”, precisa. “En Chile, se insertó el virus tóxico de los derechos sociales y cada vez más gente espera que el estado le financie la vida”, cuestiona. “El liberalismo es la doctrina que establece los límites del poder”, define. “La libertad es más importante que la democracia. La democracia, en la medida en que es instrumental para la libertad, tiene sentido”, agrega. “El populismo ideológico o fascista o socialista son ideologías que niegan la existencia de la realidad. El liberalismo es una filosofía que parte de la observación de la realidad”, sostiene. “Milei defiende la libertad de los individuos pero, por otro lado, es pragmático”, diferencia. “¿Por qué aguanta Chile? Porque es uno de los países con más tratados de libre comercio del planeta”, sostiene. “Cuando Chile fue proteccionista, hubo familias que se hicieron multimillonarias vendiendo prendas carísimas y de mala calidad a la gente más pobre”, analiza. “El mismo Hayek reconocía que el Estado tiene un rol redistributivo”, aclara. “La ayuda social de Milei es muy compatible con el liberalismo, especialmente en un proceso de ajuste”, cree. “Todo lo que impulsa el Gobierno no va a beneficiar a los más ricos sino a los más pobres”, asegura. “El ideal es tener la menor cantidad de gente dependiendo del asistencialismo estatal”, puntualiza. “Ningún liberal está de acuerdo con la introducción del cepo, por eso Milei está trabajando para sacarlo”, clarifica. “Se puede bajar la inflación pero si no hay reformas de fondo, puedes tener un país que no crece”, advierte. “Si tú crees que la vida comienza con la concepción, podría ser compatible con el liberalismo porque el derecho a la vida es sagrado”, plantea. “Parece poco prudente aplicar la coacción del Estado en el tema aborto dentro de cierto período de tiempo”, matiza. “El problema de la Argentina es que es una “rent seeking society”, una sociedad buscadora de renta donde todo el mundo trata de vivir metiéndole la mano al bolsillo a todos los demás”, dice. “Desde que Perón llegó al gobierno, éste es el gobierno más transformador de la historia argentina. Pero ahora es en el sentido de una filosofía que va a permitir que el país salga adelante. La otra los terminó arruinando”, concluye.
Axel Kaiser, libertario chileno
El intelectual chileno, Axel Kaiser, otro de los referentes más destacados de las ideas liberal libertarias en América Latina, estuvo en La Repregunta. Kaiser es presidente de la Fundación para el Progreso, en Chile. Es abogado por la Universidad Diego Portales, Chile, y doctor en Filosofía por la Universidad de Heidelberg, Alemania. Es autor de El economista callejero. 15 lecciones para sobrevivir a populistas y demagogos, presentado en Buenos Aires por Javier Milei.
Después de nueve meses del experimento Milei, ¿cuán amplia es la brecha entre la teoría liberal libertaria y la práctica de un gobierno libertario? Lijo y la calidad de la democracia liberal. Tierra del Fuego y el límite a la motosierra. Argentina vs Chile, ¿cómo impacta el proteccionismo en la industria? Cepo y dólar, ¿una política anti libertaria? Aumento real de la AUH, ¿qué pasó con la guerra contra la justicia social? Libertarios opuestos a la legalización del aborto, ¿más conservadores que libertarios? Kaiser hizo su análisis.
Aquí, la entrevista completa.
Milei y el experimento libertario. ¿Cuán amplia es la brecha entre la teoría libertaria y el ejercicio del poder?
-Semanas interesantísimas en la Argentina, además de desafiantes tanto para el Gobierno como para los argentinos. Hay una primera cuestión que me parece muy interesante para plantearle: la distancia entre teoría y práctica. Viendo esta experiencia de Javier Milei, nueve meses después, desde el ideario libertario o liberal libertario que usted sostiene y representa, ¿cuál es su análisis? ¿Hay una gran brecha entre teoría y práctica?
-Lo que ves en la Argentina es un país en el que, a diferencia de casi todo el resto de América Latina, tal vez con excepciones parciales en Uruguay y Paraguay, cada día las cosas van mejorando. No es fácil, es un camino duro, pero en otros países de América Latina, ni hablar de Brasil o Colombia y olvidémonos de Venezuela, pero también en México y Chile, todos los días las cosas están empeorando. El único país que está progresando realmente en América Latina y está haciendo una diferencia relevante es la Argentina. ¿Y por qué? Porque precisamente ese ideario, esas ideas de la libertad, que consiste en que el Estado salga de la esfera de acción de los individuos, que los deje de sofocar, que salga del bolsillo de las personas para que podamos tomar nuestras decisiones y perseguir nuestros fines con lo que es nuestro, de acuerdo con nuestro criterio no con el criterio del político, ese ideario está avanzando en este país si bien no se ha cumplido en su totalidad y todavía está lejos de eso. Mientras, en Chile, Colombia, en México y en Brasil, en todos los países, estamos yendo en el sentido completamente contrario. Si a Javier Milei le va bien, y espero y creo que le va a ir bien, en el mediano y largo plazo vas a tener una tremenda migración hacia la Argentina incluso de capital humano, de gente que no va a venir a profitar del sistema social argentino que le da las cosas gratis a los extranjeros sino que va a venir a buscar oportunidades. Y eso porque las oportunidades empiezan a faltar en nuestros países.
Javier Milei en la Exposición del Centenario Hereford, este viernes
-Todo depende del punto de partida del análisis: en la medida en que la Argentina había retrocedido tanto en esa concepción, usted ve un camino de avance. Pero comparativamente con Chile, que se había instalado muy cómodamente en esa concepción, usted ve un retroceso.
-Sí. En Chile tenemos una inflación mucho más controlada, claro está, mientras que la Argentina está saliendo casi del borde de una hiper y ahora ha bajado notablemente la inflación. Pero ese último cuerpo inflacionario que va quedando es el más difícil de extirpar. Va a haber que tener más paciencia. El Gobierno tiene un plan para eso. Además, ha sumado a muy buena gente como José Luis Daza, un chileno que va a trabajar en estas materias, un macroeconomista muy bueno. Pero lo que pasa con Chile y otros países de la región como Brasil y México, que está en una deriva autoritaria terrible...
-¿Se refiere a la reforma judicial?
-Sí, a la reforma del Poder Judicial mexicano. López Obrador está apuntando a consolidar una dictadura. Y también Brasil está teniendo una deriva autoritaria muy peligrosa que va a tener un impacto en los mercados.
-¿En ese caso se refiere al tema de X y al conflicto entre Elon Musk y el juez del Supremo Tribunal de Brasil, Alexandre de Moraes?
-Y a Lula, pero sobre todo a Moraes, que se ha convertido en el dueño del país. El tipo puede hacer lo que quiera: ha demostrado que puede perseguir opositores y cerrar cuentas de parlamentarios de la oposición. Puede amenazar con encarcelar a individuos que trabajan para una empresa extranjera y además, cortar el financiamiento de una empresa no relacionada porque es del mismo dueño. Puede hacer lo que quiere y eso es muy peligroso y va a tener un impacto. Lo dijo Bill Ackerman, uno de los grandes inversionistas en negocios en Estados Unidos: esto tiene que tener un impacto en la economía brasileña y en los activos. El ánimo de un país también es decisivo para proyectar lo que va a ocurrir. En estos países, incluyendo Chile, el ánimo es espantoso, pésimo.
Chile, de derecha a izquierda. ¿Por qué Milei lo elogia?
-Ahora, el presidente Milei, que estuvo en Chile en una visita no oficial, hizo otra lectura de Chile. Cito algunas de sus afirmaciones, que muestran otra mirada mucho más positiva. Dijo: “Chile ha sido un gran ejemplo de lo que hay que hacer para sostener el desarrollo económico en el tiempo”. También elogió la política chilena “tanto por sus sanas relaciones entre lo público y lo privado como por su política económica innegociable que ha perdurado a pesar de los cambios del ciclo político”. Es decir, aún con un gobierno de izquierda como el de Gabriel Boric, Milei reconoce que en Chile hay una matriz macroeconómica productiva que respeta su ideario libertario.
-Hay un legado, por supuesto. Las reformas que se hicieron en Chile, que nos sacaron de la miseria que venía acumulándose durante buena parte del siglo XX y que terminan en la proto dictadura comunista de Salvador Allende, el golpe de Estado y después, en las reformas económicas liberales, se profundizan y mantienen con la Concertación, cuando llega al poder después del régimen militar. Eso le dio a Chile una estructura que le ha permitido hacer muchas cosas muy mal: algunos de esos andamiajes siguen resistiendo. Y eso es lo que elogia Milei. Ahora, de a poco estamos deteriorando esa estructura y la estamos destruyendo. Aún no le hemos metido mano al Banco Central. Rechazamos la Constitución de extrema izquierda que quisieron pasar un par de años atrás, que habría terminado con la independencia del Banco Central.
-Porque la Constitución chilena vigente fija la independencia del Banco Central y le prohíbe endeudarse.
-Sí, pero se han reducido ciertos quórum para leyes orgánicas, por ejemplo, la que regula el Banco Central. En algún momento, Chile le va a meter mano al Banco Central.
-¿Este pronóstico vale aún cuando no haya un gobierno de izquierda?
-Estamos avanzando con un nivel de gasto que es insostenible; estamos con déficit fiscal, es terrible. Ustedes en la Argentina conocen esa historia. En Chile, el endeudamiento todavía puede seguir pero no eternamente, no mucho más. Estamos llegando a un 60 por ciento del PBI cuando se suman todas las deudas, las del Gobierno nacional y los gobiernos locales.
-¿Y eso por qué? Porque la matriz del Estado argentino hizo que esta idea de expansión de derechos demandara un nivel de déficit muy alto. ¿En el caso de Chile se da la misma lógica?
-En Chile, también tenemos el problema de que se insertó este virus tóxico de los derechos sociales. Cada vez más gente espera que el Estado le financie la vida sin tener que aportar. Y en el sistema de pensiones es donde tenemos uno de los problemas más grandes, porque además somos una población que está envejeciendo dramáticamente. Tenemos una tasa de natalidad de 1.4 hijos por mujer,muy lejos del reemplazo. Si bien tenemos un sistema privatizado de pensiones, la izquierda quiere robarse esos fondos, unos 200 mil millones de dólares. Quieren hacer todo lo posible para robárselos, como lo hizo Cristina (Kirchner) acá.
"Desde que Perón llegó al gobierno, éste es el gobierno más transformador de la historia argentina. Pero ahora es en el sentido de una filosofía que va a permitir que el país salga adelante. La otra los terminó arruinando"
-Pero el gobierno de Sebastián Piñera, de centro derecha, también habilitó el retiro de parte de esos fondos durante la pandemia para que llegara plata a la gente.
-Pero ese retiro era el ahorro que cada individuo tiene que acumulado en su cuenta. Se permitió un porcentaje de eso.
-Fue muy cuestionada esa decisión. Gabriel Boric mismo también lo cuestionaba, ¿no?
-No, Boric apoyó su retiro, aunque después cambió de opinión. Cuando era parlamentario, promovió su retiro porque ellos quieren destruir el sistema de pensiones privado. No recuerdo que él se haya opuesto. Me sorprendería muchísimo, porque esa era la posición de la izquierda en general. Pero después, cuando fue Presidente se opuso junto con su ministro (Mario) Marcel porque había habido un fogonazo inflacionario. Con esos retiros, se introdujo mucha liquidez al sistema. Cuando Boric estaba en el gobierno, no quería tener inflación. Ahí cambió de opinión ciento por ciento y se opuso a los retiros, porque seguía habiendo presiones para los retiros. Eso no es lo mismo que un sistema de reparto donde el Estado gasta plata que no tiene porque no tiene ahorros, como en la Argentina, donde tampoco cuenta con impuestos suficientes para financiar las pensiones. La deuda ya se acabó como posibilidad para financiar pensiones. Por lo tanto, lo que queda es imprimir. En Chile, hay una alta probabilidad de que la clase política, desesperada porque no sabe cómo seguir sobornando a la gente con su propio dinero, va a tratar de meterle la mano al Banco Central. Ya conocemos la historia. Tuvimos inflación crónica y la arreglamos los últimos treinta o cuarenta años. Pero ahora hay una presión cada vez más grande por volver al populismo de antaño. Ojalá que no ocurra.
Democracia libertaria y calidad institucional. ¿Un problema para Milei?
-Usted suele plantear que la democracia si no es liberal, no tiene sentido. No es democracia. Se parece bastante una dictadura. ¿Qué significa democracia liberal? ¿Podría desarrollar ese concepto?
-Una democracia liberal es aquella en la cual el orden político institucional garantiza la libertad de los individuos. La libertad es más importante que la democracia. La democracia, en la medida en que es instrumental para la libertad, tiene sentido. Si la democracia al final consiste en que hay una mayoría o una minoría organizada que se hace pasar por mayoría y toma cualquier decisión y no respeta el derecho a la vida, ni a la propiedad, ni a la libre expresión, ¿qué diferencia tiene con cualquier dictadura totalitaria? Ninguna. O sea, la democracia puede ser totalitaria. Entonces lo que necesitamos es liberalismo porque el liberalismo es lo que nos protege del abuso del poder del Estado, y de otros también. El liberalismo es la doctrina que establece los límites del poder, la separación de poderes del Estado, los derechos fundamentales que están en la Constitución, los derechos humanos, esas cosas son parte del corpus liberal. No sacamos nada de tener una democracia iliberal, que es una democracia que no respeta ningún tipo de límite al poder del Estado. Por eso no tiene sentido cuando uno dice esto es democrático, entonces está bien. No alcanza con eso: que sea democrático, te puede dar legitimidad desde el punto de vista de la mayoría, y a veces ni siquiera eso. Pero lo que lo hace moralmente correcto o no es si respeta los derechos de los individuos.
-Si reconoce, en definitiva, el peso de las minorías. Porque las mayorías circunstanciales del voto tienen que dialogar con las otras minorías.
-Y te diría más: si reconoce los derechos de la minoría más pequeña, que es el individuo y el hecho de que cada uno tiene su derecho a la vida, a la propiedad y a la libertad. Si el día de mañana el 99,9 por ciento está de acuerdo con matar a una sola persona, esa decisión es inmoral aunque puede ser muy democrática.
-Entiendo. Planteado ese estándar de democracia liberal, vayamos a la realidad. Dejando a un costado la pureza química de una ideología, cuando llega al poder tiene que empezar a negociar con una realidad y con minorías que no están en el poder, pero tienen voz y tienen voto y tienen sus representantes en el Congreso. ¿Cómo ve usted las contradicciones que se plantean en el Gobierno de Milei? Por ejemplo, el tema de la calidad institucional. Milei tiene muy claro el mandato de libertad económica, no hay duda de eso, pero empieza a tener desafíos, y es cuestionado por eso, en el mandato de respetar la división de poderes, otra característica central de la democracia liberal. Por ejemplo, en el caso del juez Ariel Lijo hay un gran debate en la Argentina en torno a su nominación como juez de la Corte Suprema, impugnado por la gran mayoría de las de los expertos, de la política y de la sociedad por su récord muy cuestionable como juez federal. Es muy difícil de explicar por qué Milei lo postula. ¿Qué le pasa a una ideología tan estructurada teóricamente cuando llega al poder?
-El liberalismo, más que una ideología, es una filosofía. Es una cosmovisión que identifica en la realidad la fuente de información para tomar decisiones correctas. Al contrario, ideologías como el marxismo o el nacionalsocialismo son a pesar de la realidad, no reconocen los límites que la realidad impone. Y por eso es tan fácil hacer populismo ideológico o fascista o socialista y prometerle a todo el mundo cosas gratis, porque son ideologías que niegan la existencia de la realidad. El liberalismo es una filosofía que parte de la observación de la realidad. Ése es un punto importante.
"El problema de la Argentina es que es una “rent seeking society”, una sociedad buscadora de renta donde todo el mundo trata de vivir metiéndole la mano al bolsillo a todos los demás"
-¿Usted está planteando que Milei es pragmático porque es liberal?
-Milei tiene una parte valórica, como todos, que es defender la libertad de los individuos, dignidad, que es inescindible de la libertad. Pero, por otro lado, es pragmático en el sentido de que ve lo que funciona y lo que no funciona.
-Pero ese pragmatismo puede llegar a violentar los valores libertarios en el sentido que está minando la posibilidad de una división de poderes bien clara.
-Si entre las prerrogativas del Presidente de la República Argentina está nominar a un juez para la Corte y luego el Congreso tiene que aprobar, entonces están respetando absolutamente los poderes. La pregunta es si es que es el candidato idóneo o no.
-Es una pregunta valórica en la medida en que Milei ha planteado un rechazo de la casta y Lijo es un representante claro de la casta judicial, en negociaciones poco claras con la casta política del kirchnerismo.
-No circunscribiría ese tema en el marco de la filosofía liberal porque claro, una vez que uno está en el poder, hay realidades que son propias de la contingencia política y nacional que te obligan a lo que Max Weber llamaba ejercer la ética de la responsabilidad y no la ética de la convicción.
-En la Argentina, tenemos un teorema político: el teorema de Baglini, formulado por un dirigente radical en 1986: cuanto más lejos del poder se está, más radicales son las ideas; cuanto más cerca o cuando se está en el poder, las ideas se vuelven más normales. ¿El proceso de estar en el poder transforma esa filosofía liberal libertaria de Milei?
-El poder político impone restricciones de realidad que los textos de la teoría no tienen. Pero los textos teóricos son muy relevantes porque dan un norte hacia el cual puedes avanzar. Ahora, nunca, ni yo, ni Milei ni nadie, cree que vamos a tener el país que quisiéramos uno a uno, pero sí podemos acercarnos a ese ideal. Entendiendo las restricciones, las dificultades, los problemas como los que tú encuentras, lo importante es que se llegue a avanzar en esa dirección. Y en la Argentina, claramente, se está avanzando en esta dirección de manera sustancial, mucho más que en los últimos treinta años y, yo diría, tal vez más que en la historia argentina. Desde que Perón llegó al gobierno, éste es el gobierno más transformador que ha habido en la historia argentina no solamente por lo que está haciendo institucionalmente. También por la filosofía y la transformación cultural que está llevando a cabo, especialmente con la juventud. No se había visto un fenómeno así en la historia argentina desde Perón, que logra hacer toda una transformación cultural con toda la gente asociada a él. Pero ahora es en el sentido de una filosofía que va a permitir que el país salga adelante. La otra los terminó arruinando. Sí, este tipo de discusiones creo que no están dentro del marco de la teoría liberal sino que están dentro del marco más del análisis de ciencia política. ¿Qué es lo que es posible hacer? ¿Cómo se negocia? ¿Cuáles son las cartas que tú juegas para, en el contexto de esta realidad limitada, hacer avanzar tu causa.
Tierra del Fuego. ¿La gran contradicción del Milei libertario? Apertura económica, de Argentina a Chile
-Ahora, para un político como Milei, que avanzó electoralmente con un discurso muy audaz de motosierra del Estado en muchos sentidos, ¿los límites que le impone el pragmatismo y la realidad no erosionan ese capital simbólico de cambio? Los ejemplos se multiplican. Por ejemplo, otra gran discusión que hay en la Argentina es el régimen de Tierra del Fuego. Un régimen que le implica al Estado dejar de ganar 0.22 por ciento del PBI. Y sin embargo Milei no toca ese régimen, que protege a un sector a expensas de encarecimiento de productos para todos los argentinos. Por otro lado, está esta discusión previsional que se dio la semana pasada en la Argentina: Milei niega cualquier aumento para los jubilados, un sector muy castigado y sin embargo, ese gasto previsional es del 0,44 por ciento del PBI. ¿Porque el aumento a las jubilaciones, que impacta poco en las cuentas, que son tan importantes para Milei, no es privilegiado por el Gobierno y en cambio, sí se protege al régimen en Tierra del Fuego? ¿Esa decisión política no horada su promesa liberal libertaria?
-No estoy al tanto de los detalles numéricos, pero la reforma previsional imponía una carga fiscal relevante, que el Gobierno, el Estado, que los argentinos… Porque acá hay que decir una cosa: no es que ese gasto lo asume Milei, ni los ministros de Milei o Caputo, no es que lo asuman los gobernantes ni los políticos. Los políticos no van a pagar. Esto lo pagan los argentinos de su bolsillo: o con impuestos, que ya no se pueden seguir subiendo, o con inflación, que es lo que están tratando de eliminar, porque no tienen acceso a la deuda. Al no abrir las puertas a esta posible vorágine de más gasto público para las pensiones, Milei está cuidando el bolsillo de los argentinos.
Protesta de jubilados frente al Congreso por el tratamiento de la movilidad jubilatoria en Diputados
-Milei fue muy efectivo para comunicar esa visión del mundo y buena parte de los argentinos actualmente, aún en medio de una caída importante del salario real, sigue abrazando ese ideario y sigue apoyando el Gobierno. Está claro que hay una racionalidad en ese argumento.
-No es un ideario y una visión; simplemente es cómo la realidad funciona.
-Pero la realidad también dice otras cosas, y de ahí la pregunta sobre el pragmatismo. La realidad dice que ese aumento a los jubilados hubiera representado, en términos del PBI, el 0,44 del PBI y el régimen de Tierra del Fuego representa el 0.22 por ciento.
-No es poco. Es bastante porque como déficit del gobierno debe ser mucho más.
-Pero el régimen de Tierra del Fuego, porque también es significativo porque representa el cero 0,22 por ciento del PBI. Y sin embargo, no se lo toca bajo ningún concepto.
-No lo he hablado a este tema con él, pero me imagino que es un régimen que tienen pensado reformar más adelante, si es que no tiene beneficios. Porque si va en contra de los principios de libertad individual y dignidad de las personas y de florecimiento de la sociedad argentina… Porque el problema de este país es que es lo que en inglés se llama una “rent seeking society”, una sociedad buscadora de renta donde todo el mundo trata de vivir metiéndole la mano al bolsillo a todos los demás. Por eso este país está arruinado. El Gobierno está tratando de cambiar precisamente eso. Si el régimen de Tierra del Fuego es un tema y es famoso por lo ineficiente, estoy seguro de que en algún momento lo van a revisar, no tengo absolutamente ninguna duda. Tendría que haber una razón política extraordinariamente poderosa, que puede que la haya, aunque yo la ignoro…
-Es que esa es la gran pregunta: por qué pasa esto no está claro.
-No tengo el conocimiento para poder contestar. Espero que este país se abra a la economía internacional y al libre comercio. Hay una cosa que sí podemos decir de Chile: ¿por qué aguanta nuestro país? Porque somos uno de los países con más tratados de libre comercio del planeta. La Argentina es uno de los que tiene menos tratados. Ustedes están con el Mercosur, el proteccionismo. Ustedes van a Chile y el mismo refrigerador que acá te cuesta 4 mil dólares, allá cuesta 800 dólares. ¿Cómo puede ser eso?
-¿Cómo está la industria chilena? Porque un argumento de los sectores más críticos a Milei dice que la apertura de la economía puede conducir a matar la industria nacional.
-Eso es una de las falacias más grandes y absurdas. Lo tengo completamente explicado en el libro El economista callejero.
-Explíquelo por favor.
-Evidentemente van a quebrar empresas. En Chile, teníamos toda una industria textil que estaba protegida por el gobierno en la década de los ´60s y ´70s. Hubo varias familias que se hicieron multimillonarias vendiendo prendas carísimas y de mala calidad a la gente más pobre. Después, el sector textil de Chile se abrió a la competencia internacional y la gente tuvo acceso a prendas de mejor calidad importadas de India, de China y de distintas partes, y mucho más barata. Al gastar menos para comprar una determinada cosa, a la gente le quedan ingresos disponibles como consumidores para gastar en otras cosas. Así se activan otras áreas de la economía. Claro, la industria nacional, si no es competitiva, va a desaparecer. Eso es lo que tiene que pasar para que la gente pueda gastar menos comprando un refrigerador.
-Es decir, usted mira el equilibrio general de la economía, donde un sector productivo reemplaza a otros sectores no productivos.
-Exacto. No es un equilibrio parcial, como siempre argumenta Milei, donde se mira que una empresa quebró y quedaron desempleados. Todo el dinero que se está ahorrando la gente porque ya no está pagando tres veces más que lo que paga la gente en Chile, al lado, del otro lado, la cordillera, queda disponible para que tú gastes en otras cosas. Además, también se abre una serie de negocios con las importaciones: empiezan los importadores, abren oficinas de representación, contratan estudios de abogados, tienes técnicos que se especializan en arreglar las máquinas, tienes un montón de negocios que hoy no existen, que se desatan y crean mucho más empleo. Ningún país en la historia, ni uno solo, que se ha abierto a la economía mundial, y antes todos antes eran proteccionistas, ni uno solo ha terminado peor. Todos han mejorado gracias a la apertura.
"Todo lo que impulsa el Gobierno no va a beneficiar a los más ricos sino a los más pobres"
Milei y el rechazo a la justicia social. ¿Por qué el gobierno destaca el aumento real de la ayuda social? ¿Nuevas contradicciones libertarias?
-Esta semana el ministro de Economía Luis Caputo hizo un streaming explicando que el Gobierno había aumentado en términos reales las ayudas a las familias vulnerables que tienen hijos, la Asignación Universal por Hijo. Además, el Ministerio de Capital Humano anunció también que desde diciembre, cuando asumió el Gobierno, hasta septiembre 24 de este año, el aumento de la AUH fue del 308 por ciento. Es una estrategia explicativa y de comunicación muy similar al gobierno de Macri: tanto al gobierno de Macri como al de Milei, se les imputaba una distancia respecto del sufrimiento de los sectores más empobrecidos. Ahora el Gobierno destaca que está atendiendo a esos sectores. Los liberales libertarios sostienen que el principio de justicia social es completamente erróneo y casi pernicioso para la sociedad. ¿Bajo qué contexto un gobierno liberal libertario puede enorgullecerse y plantear como un logro de su gestión el aumento de estas asignaciones a los más humildes?
-Es muy interesante. Friedrich Hayek, el Premio Nobel de Economía, uno de los grandes teóricos del liberalismo clásico, tiene este ensayo titulado “El atavismo de la justicia social”. Critica mucho esa teoría de la justicia social porque supone que la distribución de ingreso que existe en una economía libre es injusta solamente porque hay desigualdades. Entonces el Estado y los políticos tienen que venir y redistribuir para hacer que la sociedad sea justa. Es decir, los políticos tienen que quitarle el dinero a la gente, con el cual deciden a quién premiar y a quién beneficiar porque les sirve en algo. Pero el político se mete y dice no se gasta ahí, yo lo voy a distribuir así. En ese proceso, además se roban una buena parte y benefician a los grupos de interés. Pero el mismo Hayek reconocía que el Estado tiene un rol redistributivo. Aceptaba que para aliviar necesidades y padecimientos de sectores vulnerables de la población, puede haber lo que se llama “un mínimo suficiente”. Lo que está planteando el Gobierno de Milei es teóricamente muy compatible con el liberalismo, especialmente en un proceso de ajuste. Distinto sería si el Gobierno de Milei, dado un mercado muy abierto y competitivo, empezara a decir que como no nos gusta lo que hemos conseguido porque hay mucha desigualdad, se les va a quitar a los que tienen más para darle a los que tienen menos. Eso sería completamente incompatible con la filosofía liberal clásica o la filosofía libertaria. Pero si se trata de dar un apoyo, un mínimo suficiente, a personas que, producto de una historia de destrucción institucional, económica y social, están en una mala situación de vida, eso se puede defender desde el punto de vista de que se está aliviando el padecimiento de esos sectores antes de que tengan la oportunidad de integrarse a una economía próspera, algo en lo que el Gobierno está trabajando y que toma más tiempo. No hay que olvidarse una cosa: no solamente nos estamos preocupando por la gente con menos recursos porque se sube la tarjeta alimentaria. Además, todo lo que impulsa el Gobierno, las reformas, bajar la inflación, reactivar la economía, el empleo, la inversión, ¿a quién beneficia fundamentalmente? No a la gente más rica. Va a beneficiar sobre todo a los más pobres porque van a encontrar trabajo, se van a poder parar sobre sus propio pies, van a aumentar los salarios, van a pagar menos por las cosas que antes pagaban más. Se está trabajando en dos niveles. Esto es como el calmante que te dan cuando estás con mucho dolor mientras te están reparando el resto del cuerpo, lo que toma más tiempo. El ideal es tener la menor cantidad de gente dependiendo del asistencialismo estatal. Ése es un proceso que toma tiempo. Pero una vez que despega el avión, es rápido. Cuando la Argentina empiece a crecer 5 o 6 por ciento, vas a ver como va a caer la pobreza de manera estrepitosa.
"Si tú crees que la vida comienza con la concepción, podría ser compatible con el liberalismo porque el derecho a la vida es sagrado"
-Es interesante su punto: en el caso del aumento de la ayuda social, no es consecuencia de una restricción de la realidad sino casi un principio liberal libertario. En los términos que lo plantea Hayek, tiene sentido un Estado encargado de la redistribución para asistir a esas personas.
-Milton Friedman proponía un impuesto negativo a la renta, que es básicamente un subsidio al ingreso de las personas que trabajan, cerrando todo el Estado benefactor, que el Estado no provea de educación y otros servicios. En cambio, te dan un dinero como un complemento a tus ingresos. También proponía eso para que no haya gente bajo un cierto umbral de pobreza. Esto es algo que muchos liberales han propuesto.
Del cepo al dólar y el control del Estado. ¿Qué dirían Hayek y Milton Friedman?
-¿Cómo ve una mirada liberal libertaria como la suya otro tipo de inconsistencias, por ejemplo, el control de un precio central de la economía, es decir, la planeación centralizada de un factor de la economía que es el precio del dólar, además del cepo?
-Uf, ése es un problema gravísimo y ahí hay mucha discusión entre los liberales. No hay una posición más o menos uniforme. El tema monetario, el tema moneda, es probablemente donde los liberales más pelean, es impresionante: están los que son partidarios de la banca central, el sistema de patrón oro, la reserva fraccionaria, la banca libre. Hay un montón de teorías en competencia. Es muy difícil decir que lo que está haciendo el gobierno de Milei no cuadra con la teoría liberal. Para algunos podría no cuadrar, pero para otros, cuadra. Hay mucha discusión. Es el punto en donde nadie se pone de acuerdo.
-¿Para qué autores cuadraría el cepo y el control de un precio como el dólar dentro de la teoría liberal?
-Lo que pasa es que no cuadran a la hora de introducirlo: ningún liberal estaría de acuerdo con la introducción del cepo. Por eso el gobierno está trabajando para sacarlo. Pero como dejaron una bomba atómica armada adentro, tanto monetaria como fiscal e inflacionaria, para desarmar el cepo tienes que ir cortando los cables con cuidado. ¿Y si te equivocas? Pues revienta la bomba. Le dejaron a Milei una situación tan complicada que si la terminan resolviendo exitosamente, y espero que así sea, esto va a pasar a ser estudiado en todas las universidades del mundo.
-Es interesante esto de quién puso la restricción y quién está obligado a sostenerla porque si no, el camino de salida es peor.
-Esa restricción sobre el dólar y el cepo es por un tiempo hasta que arreglen la economía; no tengo duda de que la van a sacar.
-Pero el año pasado, Milei votó, junto con el kirchnerismo, a favor de eliminar el impuesto a las ganancias, el más progresivo de todos. Pero cuando se hizo cargo del poder, avanzó con la reposición del impuesto a las ganancias, aunque había prometido que se cortaba un brazo antes de subir un impuesto. ¿Cómo se explica? Porque no era una situación heredada. ¿Cómo lo explica usted que es un liberal libertario?
-Ése fue un instrumento. Es un instrumento de negociación que fue necesario para la aprobación de otras reformas que traen más libertad, como la Ley Bases. Hay que ver estas decisiones en el conjunto de decisiones que están asociadas a ellas. Si no es como si Milei hubiera recibido un país fantástico y se le ocurriera poner un impuesto a la renta: eso no es cierto. Recibió un cuerpo completamente descompuesto o quebrado en todos los huesos, y tienen que empezar a arreglarlo. Y como necesita el apoyo de la oposición y de los gobernadores, lo utilizó como un instrumento de negociación. Tuvo que ceder eso para obtener algo mucho más importante, estas reformas estructurales sin las cuales la economía. Tú puedes arreglar el problema de la inflación, que es muy importante y lo más relevante y urgente, pero si no hay reformas de fondo, puedes tener un país que no crece. Chile lleva los últimos diez años sin inflación pero creciendo 0.6 por ciento per cápita: no crecemos y tenemos cada vez más frustración social y más pobreza. Hay que hacer esas reformas de fondo. Milei, en ese sentido, fue un político astuto. Y si hubiera estado Hayek, Friedman a su lado, le habrían dicho que haga eso. La realidad te lleva a pensar que hay que entregar algo que en el texto no se ve exactamente igual por un bien mayor, para avanzar con una libertad mayor más adelante, lo hago. Ése es, lamentablemente, el juego de la política.
“Demagogos”, ¿por izquierda y por derecha? La promesa de la motosierra total, ¿incumplible?
-Avanzando con estas salvedades que usted hace, entendiendo los desafíos que tiene el ejercicio del poder y la ética de la responsabilidad, le planteo lo siguiente: el título de su libro es El economista callejero. 15 lecciones para sobrevivir a políticos y demagogos. ¿Hay dos formas de demagogia posible? Una que promete demasiadas cosas teniendo en la cabeza a un Estado redistribuidor que maneja todos los hilos de la economía. ¿Pero también hay otra forma que es un político que promete la eliminación de cualquier injerencia del Estado para darle cabida a la libertad? ¿Esta última demagogia es la que le está pesando a Milei, que prometió arrasar con todo, achicar el Estado lo máximo posible pero ya en el poder se da cuenta de que no se puede tanto de entrada?
-Lo que Milei ofreció fue un horizonte normativo y un horizonte institucional de prosperidad para la Argentina. Nunca pensó que lo iba a cumplir en seis meses. Siempre decía: tenemos una visión de treinta años.
-¿Es decir que en el presente es un poco redistribuidor y planificador y en el futuro, en treinta años, quizás sea más liberal?
-No, todo lo que hace es para incrementar la libertad de los argentinos y sanear las finanzas públicas. Hay que sumar el conjunto de decisiones que se toman, porque no se puede analizar lo del impuesto a las ganancias de manera independiente de la Ley Base. Tradicionalmente, lo que hacen los gobiernos es subir impuestos sin ninguna necesidad. En Chile, acá, en todos lados hacen eso, todos, desde los gobiernos de centro derecha a los de centro izquierda o de izquierda. Suben impuestos por subir impuestos porque quieren que el Estado tenga más. ¿Qué está haciendo el Gobierno de Milei? Está trabajando para bajar toda la carga tributaria total aunque tal vez suba un impuesto puntual. La carga tributaria total que pesa sobre los argentino va a bajar. A uno le importa cuánto impuesto pagué, no si lo pagué en esto o lo otro. Lo que más te importa es cuánto de tu ingreso se lleva el Estado y cuánto te queda disponible. A la gente de más alto recurso, el IVA la afecta de una manera distinta que a la gente con menos recursos. Siendo súper honesto contigo, si tuviera críticas al gobierno de Milei, las diría, pero veo que están haciendo todo lo posible, dentro de las limitaciones de la realidad, por incrementar la libertad de los argentinos. Y eso pasa necesariamente por sanear los temas fiscales, monetarios sin lo cual no te va a funcionar nada.
De Milei a Trump. Gobiernos de derecha, ¿liberales en lo económico pero conservadores en lo social?
-Última pregunta. Estableciendo un puente desde la Argentina y Chile hacia el mundo, la semana pasada también fue clave en Estados Unidos. Hubo debate presidencial entre Donald Trump y Kamala Harris. Se dio un momento muy interesante con el gran tema del aborto, que está muy caliente en la contienda electoral en EEUU. En ese punto, Harris usó un argumento muy liberal: planteó que ningún gobierno ni ningún Estado tiene derecho a intervenir en las decisiones individuales de cada persona sobre su cuerpo. Trump no logró articular una respuesta convincente. Sabemos que Trump y su candidato a vicepresidente se oponen a la legalización del aborto y apoyan que cada Estado vote sobre ese derecho, que en Estados Unidos se ha vuelto cada vez más restrictivo. Se ha convertido en una constante que los gobiernos que se autodenominan de derecha o liberal libertarios, con un ideario como el de la Libertad Avanza y Milei, son en realidad liberales y libertarios en la enunciación de los principios económicos y macroeconómicos, pero muy conservadores y restrictivos en los principios sociales como el derecho a decidir sobre el propio cuerpo por parte de las mujeres.
-El ordenamiento jurídico constitucional norteamericano no avala la teoría de que el aborto tiene que ser regulado en el nivel del gobierno federal.
Kamala Harris y Donald Trump, el martes pasado, al inicio del debate
-Ese fue el argumento de Trump en el debate.
-Eso fue lo que dijo la Corte de EEUU.
-El fallo Dobbs de 2022.
-El fallo Roe versus Wade del año ´73: fue una vergüenza completamente antijurídica e inconstitucional.
-Hay mucho debate sobre eso. El fallo Dobbs le dio el poder a los Estados y sus legislaturas.
-Yo no soy una persona ultra anti-aborto ni mucho menos, pero me interesan las normas. Si los padres fundadores de EEUU y en la Constitución no establecieron que hay competencia del gobierno federal para regular ese asunto, entonces le corresponde regularlo a los Estados. Esa es una primera dimensión de la discusión. ¿Quién regula esto? ¿Le corresponde al nivel federal o le corresponde a los Estados? La Constitución en EEUU es clarísima porque no hace mención al aborto, y es clarísima en que lo que no se otorga explícitamente al gobierno federal es el tema de los Estados. Kamala Harris está equivocada. La Corte Suprema tiene razón en el último fallo.
-Usted dice que Harris está equivocada en atribuirle esa potestad al gobierno federal.
-Sí.
-Pero sacando la cuestión de la división de poderes en lo federal…
-Detrás del asunto del aborto, está el tema filosófico. Como dice una amiga mía, Deirdre McCloskey, que es profesora en Estados Unidos, en el asunto del aborto todas las partes tienen razón. De verdad, no hay una manera de llegar a una respuesta completamente definitiva y satisfactoria para todos. Juntas médicos de acá y te dicen una cosa médico, de allá y dicen otra cosa. Los filósofos dicen una cosa; los teólogos, otra cosa. Sí Podríamos concordar en que el aborto no es deseable, no es algo para celebrar ni que debiéramos promover. Yo lo considero una tragedia. Estar celebrando y promoviendo que la gente ojalá tenga abortos, me parece…
-Pero ése no es el espíritu de las leyes que reconocen ese derecho.
-Por supuesto, no es el espíritu para ponerlo en términos claros, creo que es un acto indeseable. Es una tragedia, un acto malo. Ahora la pregunta es qué se hace cuando eso ocurre. Alemania tiene una solución intermedia. De alguna manera no legaliza el aborto ni lo promueve, e incluso intenta desincentivarlo, pero tampoco lo penaliza.
-En este tema, usted ha apelado al concepto de “prudencia por parte del Estado”.
-Sí. Aquí la cuestión es en el caso de una mujer que aborta y un médico que le ayuda dentro de las primeras tres semanas, que ahora se toman pastillas.
-Hablamos del aborto en los niveles aceptados en general, en los tres primeros meses.
-La pregunta es si se aplica el Código Penal y se mete a la cárcel a la gente que lo hace. Y ahí es donde los principios de razonabilidad empiezan a tener un rol importante. Es razonable hacer una cosa así o no, o no estás cayendo en un mal mayor a partir de sancionar y castigar. Y esa es mi visión personal del asunto. Ahora, entiendo a la gente que dice que la vida es desde la concepción. Si tienes una posición de ese tipo, entonces podrías hacerla compatible con el liberalismo en la medida en que el derecho a la vida también es sagrado: no porque esté dentro de tu cuerpo y sea parte de ti, así como un lactante también depende de ti para subsistir, no por eso lo va a poder matar. Entiendo esa lógica. También entiendo la lógica de que no es posible definir categóricamente cuándo hay un titular de derechos, más allá de toda duda razonable. Nadie discute que nosotros sí tenemos derecho, no hay discusión. Entonces, parece ser poco prudente aplicar la coacción del Estado dentro de cierto período de tiempo. Porque tampoco se trata de permitirlo hasta los ocho meses, como lo propone gente de izquierda en Estados Unidos.
-Los gobiernos que están ahora en el poder, como el de Milei, que que adhiere al ideario libertario, no está siendo muy “prudente” en el modo en que conciben el rol que tiene el Estado, en un asunto como éste.
-Es que habría que ver. Tú puedes decir que el aborto no es legal y no es deseable, puedes desincentivarlo y no financiarlo con recursos públicos y al mismo tiempo, dentro de cierto periodo, no criminalizarlo.
-Cuando el Presidente ha hablado del aborto, ha hablado de un “asesinato agravado por el vínculo”.
-Por eso, depende y es discutible. Él tiene la convicción de que la vida parte desde la concepción y da lo mismo la etapa en la que se encuentre, siempre sería un asesinato. No lo he discutido nunca con él. Entendiendo esa la lógica, que es impecable, porque la lógica de esa visión es impecable y también es compatible con el libertario de no agresión frente a un tercero si tú crees que hay un tercero.
-Es una cuestión de creencia. Y el punto es que la creencia individual no puede ser considerada una generalidad: el Estado no puede legislar para todos a partir de la creencia individual, por ejemplo, de un Presidente.
-Finalmente, es una discusión de creencias y termina plasmada en la legislación. No tienes tampoco cómo demostrar lo contrario.
-Exacto. Entonces dejemos que cada individuo obre según su conciencia, su creencia, dentro de ciertos límites.
-Pero alguien podría decir que el principio de precaución, en realidad, lo que implica es que no aceptemos actos que podrían estar poniendo en riesgo la vida de un tercero: si no sabemos si a ciencia cierta si hay un tercero o no, cómo se va a permitir un acto que podría estar eliminando la vida de un tercer
-Porque para algunos no hay un tercero.
-Claro, para algunos no lo hay pero para otros, sí. Por eso digo que la discusión es súper compleja. Yo no reduciría el tema del liberalismo a este tema del aborto porque, en general, Mises, Hayek, Friedman nunca escribieron sobre esto. No era parte de sus preocupaciones.
-Quizás eso es sintomático. Una manera de dejar esa discusión fuera del tema del rol del Estado.
-No, porque fíjate que Hayek era ateo. No era un tema para ellos. Este es un tema más de filosofía moral. Ahora, efectivamente divide las aguas pero no solamente en los liberales, también en la izquierda: en la izquierda también hay gente completamente opuesta al aborto. Entre ellos también hay una división muy grande en esta materia. Nunca vamos a tener una respuesta definitiva. Yo tengo la mía, pero respeto las otras también.

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