EL ANÁLISIS DE " Pablo Knopoff:"

Pablo Knopoff: “Hay argentinos que no tienen tiempo para sí y se lo están dando a Milei. A eso no lo había visto nunca”
¿Quién es Milei a seis meses de haber asumido? ¿Por qué es el síntoma de un cambio de época que va más allá de su surgimiento? El consultor político hace su análisis
Luciana Vázquez
“Milei es más un interregno que otra cosa”, afirma. “Este cambio se trata de algo mucho más grande que Milei”, sostiene. “El fenómeno que todavía no dimensionamos son los jóvenes que en estas elecciones le dijeron a sus papás cómo era la vida y se lo dijeron con amor, con un nivel de madurez que todavía no dimensionamos”, plantea. “hay un segmento de ciudadanos que encontramos en otros lugares y empiezan a verse acá. lo llamamos “homo streamer”, describe. “Parte del poder de Milei es mostrar que no tiene todo el poder”, analiza. “Milei interpela a muchos argentinos sin hablarles ni mirarlos, sólo con enfrentar a quienes esos argentinos tienen enfrente”, precisa. “En la Argentina hoy y en la que se viene, el sujeto político a representar es el argentino no privilegiado”, define. “Los no privilegiados de la cotidianeidad pusieron presidente”, dice. “No es que falta una alternativa política. La alternativa está y la gente la conoce pero se ha alejado de ahí”, aclara. “Cristina está creciendo en su ponderación como opositora entre los más cercanos a Milei y no entre los que fueron cercanos a ella”, detalla. “Para Milei, es muy importante seguir siendo el nuevo. Su problema sería que se paren otros políticos después de él”, explica. “Si hay políticos que se posicionan después de Milei, él va a ser el responsable de los últimos caídos”, desarrolla. “Hay dos emociones y media preponderantes en la argentina: el enojo sobre el pasado, angustia con el presente, y expectativa por el futuro”, describe. “Milei es casi el único presidente que no tiene contentos presentes”, sintetiza. “Una figura como la de Milei tiene absoluta nitidez. Lo que empieza a definir liderazgos en este mundo, y en la Argentina, y desde este interregno hacia adelante, tiene que ver con la nitidez”, concluye.
Pablo Knopoff, encuestador y analista político
El respetado consultor político Pablo Knopoff estuvo en La Repregunta. Knopoff es socio fundador de Isonomía Consultores. Ha estado al frente de campañas electorales tanto en la Argentina como en el exterior. Es especialista en estrategias de campaña y en técnicas de análisis de datos de opinión pública. Es profesor de opinión pública en la Universidad de El Salvador y la Universidad Torcuato Di Tella (UTDT) y metodologías de investigación de opinión pública en la Universidad Católica Argentina. Es licenciado en Estudios Internacionales por la UTDT.
¿Quién es Milei a seis meses de haber asumido? ¿Por qué su presidencia es un interregno? Los no privilegiados, el nuevo sujeto social. Adolescentes y jóvenes “ciudadanizados”, fenómeno de cambio. Nitidez y liderazgo. Milei, ¿por qué es el síntoma de un cambio de época más grande que el propio Milei? Knopoff hizo su análisis.
Aquí, la entrevista completa.
Seis meses de Milei. ¿Quién es Milei hoy? ¿Más “retador” del poder que Presidente?
-Desde el Milei modelo 2023 que ganó las elecciones y transformó el mapa político de la Argentina, con ese triunfo que de alguna manera cambia la época, al Milei al día de hoy, después de seis meses de gestión, expuesto a las restricciones de la realidad, ¿quién es Milei hoy y cómo se diferencia del Milei de 2023?
-Tal vez estás dando en uno de los puntos más interesantes de esta Presidencia o de este presidente, porque es un Presidente ciertamente distinto a los presidentes que tuvimos históricamente. Por ejemplo, es un Presidente cuyo poder, contra intuitivamente,es mostrar que no tiene todo el poder. Y esto hace que, todos los días, Milei sea presidente en una parte del día pero en otra parte del día, siga apareciendo como candidato o retador del poder. ¿Y por qué esto es interesante? Porque corre la línea de asunción de la Presidencia. Es como que hiciera menos que es presidente. Es como si fuese presidente dos meses, dos meses candidato y dos meses una conjunción de cosas. Insisto con esto que es contra intuitivo porque históricamente tuvimos y quisimos tener presentes muy poderosos. Parte del ejercicio de la tensión que ejerce sobre el poder le permite que la conversación no sea sobre su presidencia y sobre la actualidad. En cambio, logra que todavía ponga mucha tensión sobre quienes estuvieron antes y quienes, a su vez, lo tensionan a él para no poder ser del todo presidente.
-Interesante la figura del retador: está en el centro del poder político pero es un retador del poder. ¿Qué es el poder que confronta con Milei? ¿O cuál es el poder que Milei plantea y construye para confrontar?
-Voy a decir algo y veremos con el tiempo cuán exagerado es ésto: Milei es algo más un interregno que otra cosa. Lo que pasa es que estamos viviendo muy en el momento y nos cuesta ver la dimensión del cambio. Esto se trata de algo mucho más grande que Milei. Posiblemente, Milei es la figura que representa el quiebre con ese sistema que lo reta y lo desafía todo el tiempo.
-¿Es lo que él llama “casta”? ¿Ése es el concepto que sintetiza y que se ha convertido en un lugar común?
-Exactamente. ¿Por qué es necesaria esa construcción? Primero, porque lo deja como el último, como el más nuevo, como el necesario. Porque además, de las tres emociones que imperan hoy en la Argentina, una es el enojo, y ese enojo es con el sistema y Milei lo sabe. Un elemento también distintivo y diferente de este Milei comparado con otros presidentes, inclusive con el Milei candidato del año pasado, es que interpela a muchos argentinos sin siquiera hablarles o mirarlos. Lo hace sólo enfrentando a los que esos argentinos tienen enfrente. En la Argentina hoy y en la Argentina que viene, el sujeto político a representar es el argentino no privilegiado. Y Milei no está gobernando con ése y para ése sujeto, pero sí lo tiene cerca cuando se enfrenta a los privilegiados.
Milei en El SalvadorPresidencia El Salvador
-¿A los políticos que defendieron los privilegios, a los privilegiados que gozan de esos privilegios? ¿Quiénes son los privilegiados?
-Todos esos pero muchos más. Hay un texto que me recomendó (Leandro) Santoro hace algún tiempo, La época de las pasiones tristes, de Dubet.
-François Dubet, sociólogo francés.
-Dubet muestra cómo, entre otras cosas, la desigualdades cotidianas, chicas, también nos representan mucha tensión. Se da mucha tensión con aquellos multimillonarios que ves que disfrutan de privilegios pero también ves cosas más cercanas y esas cosas más cercanas también generan mucha tensión. Reordenar esta idea de privilegios versus no privilegios lo pone a Milei en un lugar que tal vez ni él veía, representando gente que tal vez él tampoco pensaba que podía representar. Insisto con esto: él no gobierna con los no privilegiados y creo que a veces ni siquiera los mira, pero enfrentándose a los que ellos se enfrentan, se llega a una conjunción.
"El fenómeno que todavía no dimensionamos son los jóvenes que en estas elecciones le dijeron a sus papás cómo era la vida y se lo dijeron con amor, con un nivel de madurez que todavía no dimensionamos"
Los no-privilegiados y los jóvenes “ciudadanizados”. ¿Cómo es el nuevo sujeto político que representa Milei?
-Cuando se refiere a los “no privilegiados”, ¿se refiere a los sectores más vulnerables que tradicionalmente representó el peronismo o el kirchnerismo?
-A esos. También a los jóvenes. También a esa clase media cansada dueña de esta idea de “me siento mal porque hice las cosas bien”.
-¿Cómo es esa idea?
-Hay una idea en torno a qué es ganar y qué es perder. Muchas veces se plantea esa discusión: “no pago este impuesto y entro en la moratoria”, ¿eso es ganar o perder? O pagué siempre los impuestos: ¿eso es ser un ganador o ser un derrotado?
-Hacer las cosas bien, de manera tradicional, en un país como la Argentina termina yendo en contra de uno: ¿ésa es la idea?
-Esa es la conversación del no privilegio cotidiano. Hasta dónde eso genera tensión. La figura de Milei, con todas esas condiciones que vemos, trata de interpelar esta idea de fin de esos privilegios. Es una conversación muy de fondo. Por eso digo que el cambio es mucho más grande que Milei. Aún yéndole bien, o mal, va a faltar mucho cambio.
-Una de los análisis muy instalados es que Milei también conserva su popularidad a pesar de un ajuste histórico y una fortísima recesión porque del otro lado hay un vacío, no hay alternativa política. Esta idea de que hay un interregno, que Milei representa algo más grande que sí mismo y que hay una época distinta poniéndose en marcha, ¿también quiere decir que falta mucho tiempo para que exista una alternativa, un rellenado de ese vacío que, una vez completo, pueda resultar una oposición a Milei?
-Hay argentinos que no tienen tiempo para sí y se lo están dando a Milei. Yo a eso no lo había visto nunca. Son personas que tienen problemas para llegar a este fin de mes pero que a Milei le dan más que este fin de mes. ¿Y por qué puede ser eso? Está relacionada con el tema de la alternativa pero no es falta de una alternativa sino más bien lo contrario: las alternativas están ahí, las personas las conocen pero esas personas se han ido de ahí. En la Argentina, cambiar se convirtió en girar en U: cuando lo hacés dos veces, volvés al mismo lugar al que te fuiste. El argentino se va a resistir todo lo posible a eso. Antes, va a tratar de que esto funcione porque insisto, no se trata de Milei. En números redondos, Milei tendrá 50 por ciento de aprobación. Habrá un poquito más de tres cuartos de argentinos que quieren que le vaya bien a Milei. Pero no se trata de Milei, se trata de ellos. Esta es la conversación del poder. Por eso muchas veces gran parte de la conversación, desde las entelequias y de las maquetas, no termina de entender el fenómeno Milei. El fenómeno no es Milei; el fenómeno es la sociedad. Recién mencionabas a los hogares socioeconómicos medios o medios bajos. El fenómeno electoral más importante de las últimas grandes elecciones en la Argentina se dio en esos hogares con los jóvenes: no con los jóvenes sólo votando a Milei sino con los jóvenes siendo líderes de opinión. Cuando yo era chico, en Azul, mi papá médico, director del hospital porque yo siempre fui el hijo del doctor, era quien nos contaba cómo era el mundo.
"Milei interpela a muchos argentinos sin hablarles ni mirarlos, sólo con enfrentar a quienes esos argentinos tienen enfrente"
-Claro, en la familia los adultos hablaban de la política y te la contaban.
-Estos son los buenos, estos son los malos, hay que elegir. Lo siguiente fue los jóvenes revelándonos. Cuando nos decían una cosa, nosotros hacíamos otra. El fenómeno que todavía no dimensionamos, sintetizado en el “no la ven”, son jóvenes que le dijeron a sus papás cómo era la vida y se lo dijeron con amor, con un nivel de madurez que todavía no dimensionamos. Ése es el fenómeno que representa el interregno que todavía no entendemos y nos va a llevar años entender.
-¿Tiene alguna hipótesis de cómo se produce esa transformación? Porque esos jóvenes son el resultado de casi veinte años de relato kirchnerista, de una escuela y de una conversación en las escuelas públicas donde se hacía escuchar la militancia estudiantil muy identificada con el kirchnerismo. ¿Cómo se produce ese cambio en el que un relato fundacional insistente va generando jóvenes, cuya infancia y adolescencia transcurrió en ese sistema de valores y de nociones, que un día terminan comprendiendo el mundo de otra manera y apostando a un candidato como Milei? ¿Qué pasó?
-Nosotros hablamos del primer metro cuadrado y lo conceptualizamos para simplificar una mirada que representa lo que nos pasa. Nosotros no vivimos en la Argentina; vivimos en porciones de la Argentina. Lo que nos pasa en esas porciones es lo que nos pasa. Lo que entendieron esos jóvenes es que esa narrativa de derechos no les había llegado, no era cierta, se había acabado, no alcanzaba. Y lo más interesante es que cada vez que alguien, desde el poder, les decía “cuidado porque vas a perder lo que tenés”, ese joven le decía al padre: “no te preocupes, no nos entienden, no los escuches, es otra cosa”. Por eso destaco el nivel de madurez: esos niños, jóvenes, adultos le dijeron a sus padres “esto es con amor, te veo trabajar todos los días, yo sé el esfuerzo que hacemos, pero también veo cómo vivimos”. Lo que sucedió es la estricta realidad en ese primer metro cuadrado con jóvenes muy maduros, con nivel de “ciudadanización” absoluto.
-Una “ciudadanización” distinta en paralelo a la pretensión de dominio de la ciudadanía de un Estado muy presente, lo que sostenía el kirchnerismo.
-Lo que pasa es que, a mucha velocidad, en los últimos años se quebró esa idea de sensación y necesidad sobre ese Estado a partir de la confrontación con lo que le pasaba a las personas en ese primer metro cuadrado. Con pocas palabras, Milei logró representar ese quiebre y logró agrupar a la sociedad: por primera vez en toda la historia de la grieta de las últimas dos décadas, de macrismo versus kirchnerismo, Milei logró agruparlos. La sociedad dijo no es por ahí, es por acá. El año pasado, había muchas opciones electorales. Ahora, Milei logró representar de manera muy sencilla y cristalizar ese enojo.
Milei, su popularidad y sus causas. ¿Dónde nace y cuándo se puede agotar?
-En esa comprensión ciudadana de los jóvenes, que ven que el sueño de sus padres no se concreta y el personal tiene serios riesgos de no poder concretarse si sigue funcionando la matriz conceptual dominada por la visión kirchnerista, el fracaso económico del kirchnerismo, muy claramente en el último gobierno de Alberto Fernández con la gestión económica de Sergio Massa, ¿es un factor determinante clave en la construcción de una mirada diferente de esos jóvenes ciudadanos? ¿O había otros factores tan importantes como ése?
-Había otros factores, pero ése fue un factor determinante.
-¿Con una buena gestión económica, racional, no se habría producido ese cambio o el fenómeno no habría sido tan grave?
-Pudo haberse dado una discusión sobre “veamos opciones”. Lo que determinó esa última matriz económica es esta decisión: “no vamos a conversar sobre esto; esto está terminado”. Por eso no se trataba de lo que ofertaban otros; se trataba de correrse de ese lugar.


-¿Cuáles son las otras variables que intervienen en ese fenómeno?
-Insisto con esto de que Milei logró agrupar a eso como un sistema, y logró representar eso que no estaba representado. Insisto con esta idea de los no privilegiados: los no privilegiados de la cotidianeidad, en ese primer metro cuadrado de la Argentina, pusieron presidente.
-Me parece muy estimulante esa categoría de “los no privilegiados”. Por un lado, Milei construyó una categoría que es “la casta”: puso a toda la oposición en la misma bolsa, construyó un monstruo y se presenta como el único que puede enfrentarlo: todos los políticos representan lo mismo, el enemigo, excepto él. En el planteo que usted hace, la operación simbólica resultante es que todos aquellos que fueron perjudicados por todos esos que integran la casta se convierten en los no privilegiados, no importa el nivel socioeconómico, no importa sin son clase media, clase alta que paga impuestos o los sectores populares muy golpeados. Es decir, la Argentina dividida en dos categorías muy grandes, casta versus no privilegiados. Y Milei se convierte en el representante de los no privilegiados en contra de la casta en una especie de juego online, casi.
-Lo curioso es que Milei se convierte en el representante de los no privilegiados porque está castigando a los que dejaron a los no privilegiados en ese lugar. Por eso todavía hay algo vacante en la Argentina, que es mucho más grande de lo que estamos viendo. En relación a los hogares de niveles socioeconómicos más altos, mencionaste la palabra “impuestos”: uno de los mantras de Milei. En los segmentos socioeconómicos más bajos, está el tema del consumo y la inflación. Milei logró encontrar ahí algo muy potente. Y eso es muy importante para seguir siendo el nuevo, porque el problema de Milei sería si algunos políticos empiezan a pararse después de Milei. Por eso sigue siendo el retador: si se posicionan después de Milei, él también empieza a ser responsable de los últimos caídos. Porque también hay caídos en estos últimos seis meses.
"En la Argentina de hoy y en la que se viene, el sujeto político a representar es el argentino no privilegiado"
-Ser el nuevo tiene algo de imposibilidad: con el paso del tiempo, todo se convierte en viejo. ¿Qué le pasa a un gobierno después de seis meses, cuando ya empieza a generar sus propias deudas, su propia marca y un legado histórico? Por ejemplo, el tema de la energía y del gas y de los errores de cálculo de la gestión energética que generó tanta polémica la semana pasada, o el impacto sobre las jubilaciones. ¿Hay algún riesgo de que esa percepción de Milei como el que está fuera de todo y entonces puede oponerse al poder empiece a cambiar con el paso de los meses?
-La respuesta es sí. No sabemos cuándo. Pensábamos que ya tendría que haber pasado. O que debería haber pasado más de lo que pasó.
-Con la inflación de diciembre ya podría haber pasado lo mismo.
-Por eso creo que parte del acierto contra intuitivo de Milei es ser todavía, por momentos, un retador del poder. Pongo un ejemplo, aunque no es de por sí comparable: Bukele en El Salvador. A sólo semanas de ir por su reelección, siguió mostrando grandes tensiones con el poder.
-¿Qué es el poder en ese caso?
-Lo retrato con el ejemplo. A pocas semanas de su reelección, Bukele volteó un monumento construido y puesto en valor por los distintos partidos políticos, por el sistema, el poder, como símbolo de una especie de encuentro de paz y diálogo. Y Bukele lo voltea y dice: “acá no hay encuentro; acá hay pacto”. Los agrupa a todos y dice: “estos son los malos”.
-Se refería a pacto espurio.
-Espurio. Además, dice que hay corrupción por el sobreprecio. Y además, como era de metal, lo funde, lo hace alcantarillas, le toca la puerta a la gente y le pone esas alcantarillas y les dice: “es la primera vez que ellos hicieron algo por vos”. Eso, a horas de ser reelecto. Lo que quiero decir con esto es que no tardó cuatro años en voltear el monumento; esperó. Entonces, ¿cuál es el desafío? ¿Cómo esperás en una Argentina con apremios económicos? En ese contexto, vamos a ver tensiones para las que Milei necesita ser Presidente para bajar la inflación y otras, para las que necesita ser candidato para desafiar el poder. En algún lugar, eso se convierte en esquina y veremos ahí que sucede.
El homo streamer. Enojo vs esperanza y el relato de Milei
-Es interesante la idea de que tiene que renovar la tensión con su enemigo. Su enemigo más cercano es la gestión kirchnerista, el legado de “los zurdos”, “el colectivismo” que él señala. Ahora, Milei hace otra cosa: me llama la atención su voluntad de construir relatos futuristas. Aún cuando va al siglo XIX, es para plantear el futuro que esa Argentina logró construir, “el país más rico del mundo” de principios del siglo XX, como dice Milei. Y ahora la repetición de viajes a Estados Unidos y el encuentro con los gigantes tecnológicos. En ese análisis tan fino que usted hace, ¿qué función tiene esa insistente construcción de futuros? Creo que ningún Presidente de la democracia plantea tan insistentemente la predicación del tiempo verbal de una Argentina del futuro. ¿Qué función política tiene ese mensaje?
-Hoy en la Argentina, hay dos emociones y media preponderantes. Una, sobre el pasado: el enojo con el sistema.
-Con el pasado cercano, el kirchnerismo, el de Alberto Fernández.
-El de hace unos minutos atrás.
-Y eventualmente, también con el de Cambiemos que frustró expectativas.
-Podemos agrupar el pasado en las últimas dos décadas. Las emociones son enojo con el pasado, angustia con el presente, aunque es más chica que el enojo pero empieza a crecer, y la emoción favorable para Milei, que es la del futuro, la expectativa y esperanza. Es casi el único presidente que no tiene contentos presentes. En general, la variable oficialismo oposición, identificarse con uno u otro lado, te hace ser optimista o pesimista. El kirchnerismo y el macrismo habían hecho grieta hasta en eso. Si eras macrista, estabas contento si gobernaba el macrismo y viceversa si gobernaba el kirchnerismo. Con Milei, no hay contento sobre el presente. Lo que vemos son aquellos que dicen que es con esto que se puede estar mejor. Por eso muchas veces Milei tira para el futuro. Es muy potente para Milei porque no tiene que resolverte problemas. La conformación de emociones explica por qué Milei juega con esa lógica de futuro. Y lo de los viajes también representa lo que decíamos antes: Milei viaja más como una figura que desafía el escenario internacional mucho más que como un presidente argentino a tal punto que su agenda representa un poco eso. En su bio de Twitter no dice presidente.
-Dice “economista”.
-Eso representa lo que es Milei cuando viaja, cuando te dice algo el futuro o cuando está sentado acá.
-Usted está viajando por el mundo, tanto por América Latina como por África, en su rol de asesor de campaña o analista político electoral. ¿Cuánto de esta especie de nacimiento de una nueva época y de Milei como catalizador de esa época o como síntoma de la emergencia de esa época en la Argentina tiene que ver con variables o capas de sentido que se están construyendo en ese mundo? ¿La Argentina es parte de una época mayor aún que el proceso argentino?
-Hay un segmento que encontramos en otros lugares, que otros ya lo habían detectado fuera y empezaban a verlo acá. Nosotros lo llamamos el “homo streamer”, como una evolución que sale del homo sapiens, pasa por el homo digitalis de Rey Lennon y llega hasta acá. En Estados Unidos, representa cerca del 20 por ciento. Son personas que consumen información cuando quieren; la mayoría entra el proceso electoral; tiene una mirada sobre las cosas; consume lo que quiere cuando quiere y es mucho más dueña de su cotidianidad informativa que el resto. Esas personas se están moviendo muy cerca de la elección. Hay un estudio de Oxford y Reuters que encontró cinco países donde más ha caído el consumo de información y donde hay más homo streamers. Son países donde se dan fenómenos electorales que representan quiebres: EE UU, Brasil, Reino Unido con el Brexit, España y nosotros. Países en donde hay un grupo poblacional que nos está diciendo con mucha claridad y contundencia cómo empiezan a ser las cosas. En la Argentina, se da en el caso de los jóvenes liderando opinión, el homo streamer diciéndonos, más cerca de la elección, cómo son las cosas. La redefinición de la distribución de poder empieza a ser más grande en nuestras democracias. Y una cosa muy contra intuitiva: en teoría, sabemos mucho de este mundo, podemos saber muchísimo más de lo que sabíamos ayer del mundo. Ahora, no entendemos más sabiendo más. Este es el fenómeno que todavía tenemos que desafiar.
"Hay dos emociones y media preponderantes en la argentina: el enojo sobre el pasado, angustia con el presente, y expectativa por el futuro"
La pandemia y los no privilegiados. ¿El principio del enojo anticasta y del mileismo?
-La proliferación y el aumento exponencial de información hace que sea más desafiante interpretar, conectar puntos y encontrar sentido. En 2021, todavía en pandemia, los talibanes que habían prohibido la televisión empezaron a publicar en Twitter, cuando se estaba yendo EEUU de Afganistán: daban conferencias proislámicas en Twitter. En ese año, en la Universidad Johns Hopkins, tres investigadoras publicaron un trabajo sobre los economistas con más presencia en las redes sociales en Hispanoamérica. Milei fue el número uno y el chileno Axel Kaiser, un libertario muy cercano a Milei, estaba segundo. ¿Qué rol tuvo el encierro, la pérdida de libertad y esa potenciación del mundo virtual en la pandemia en estos nuevos fenómenos y, puntualmente, en el fenómeno Milei?
-Tuvo un papel absoluto. La pandemia, por varios motivos, fue un catalizador y un acelerador. Primero, porque en muchos ejemplos de nuestra vida cotidiana mostró que no necesitabas intermediación y a partir de eso, muchas de las figuras como Milei pusieron en jaque al Estado como intermediario de un montón de cosas. Segundo, la pandemia porque puso en juego esta diferencia de los privilegiados versus los no privilegiados, que eran los que no trabajaban en el Estado. Se puso en evidencia el no privilegio cotidiano que afecta a un hermano tuyo, a un primo, a un amigo tuyo, y entonces uno decía “esto no es justo”.
-Se vio en los funcionarios recibiendo vacunas antes que los ciudadanos.
-Y si bien es cierto que en países como el nuestro el Estado resolvió el tema vacunación, aunque con un montón de situaciones complejas, también es cierto que rompió un montón de cosas en materia económica. Esa conversación sucedió después. La pandemia mostró como grandes perdedores a los que necesitaban de un montón de cosas: contra intuitivamente, se podía pensar que una pandemia los podía poner en valor y en realidad, fue un acelerador de lo contrario. Ahora, una última cosa de por qué Milei funciona en esos procesos. Al comienzo de la pandemia se vio un incremento del consumo de información. No entendíamos y queríamos saber qué pasaba.
-Estábamos frente a la televisión viendo todo el tiempo, buscando información.
-En un momento dado, decidimos hacer todo lo contrario porque nos hacía mal. No podíamos hacer nada con lo que sabíamos, nos hacía mal, ya no nos interesaba. Ahora, había algo que con mucha nitidez seguía diciendo cosas. Y el factor nitidez no es menor. Si hay algo que tiene una figura como la de Milei es absoluta nitidez. Y lo que mostró la pandemia, además de lo del Estado, es que la ambigüedad no es identidad. Las personas elegimos cosas que entendemos qué son. ¿Qué muestra esto respecto del nuevo mundo? Que se vienen representaciones más chicas. Hoy, Milei es la figura con más aprobación de la Argentina. Ahora, es el presidente que a los seis meses tiene menos aprobación de los últimos cinco presidentes. Es el más grande de los chicos. No se trata ya de grandes o chicos sino de nitidez o no nitidez: lo que empieza a definir liderazgos en este mundo, y en la Argentina y desde este interregno hacia adelante, tiene que ver con la nitidez.
-La nitidez también tiene la contracara de la simplificación excesiva.
-Desde desde Kundera para acá hay simplificación.
-¿Por qué Kundera?
-Por lo de la imagología, esto de la capacidad de simplificar cosas. Pero en Milei hay algo más que la simplificación: tiene que ver con si confías en lo que está diciendo. Milei logró y encontró en un grupo de ciudadanos la capacidad de representar. Hubo jóvenes que rompieron la elección en su casa y hubo otro fenómeno en redes sociales, jóvenes hablando de Milei. El fenómeno electoral más importante se dio no de candidato hacia ciudadanos sino de ciudadano a ciudadano. Y tiene toda la lógica que le creas mucho más a una persona que en serio se parece a vos que a alguien que dice que se quiere parecer a vos o peor aún, que se disfraza de algo para querer parecerse a vos.
El interregno Milei. ¿Dónde queda la oposición?
-El tema de la identidad me parece particularmente interesante. Siguiendo esa línea de análisis, uno podría decir que en 2023, Juntos por el Cambio tuvo un problema de falta de nitidez: no se entendían los mensajes pero sí se entendía el de Milei. La semana pasada, Cristina Kirchner tuiteó con una frase muy contundente sobre los funcionarios que no funcionan de este gobierno, y por eso la crisis energética. ¿Sigue siendo Cristina Kirchner la que cuenta con la mayor capacidad de encontrar esos mensajes de nitidez que pueden empezar a representar algo? ¿O hay alguna alternativa en la oposición que pueda recortarse por ese lado?
-Cristina Fernández Kirchner es una figura que tiene mucha claridad para retar la centralidad que tiene Milei. Pero tiene un problema: en su ponderación como opositora, está creciendo entre los más cercanos a Milei y no entre los que fueron más cercanos a ella. Se está vaciando la representación opositora.
-¿Cómo es eso?
-Cristina está tensionando para seguir teniendo la centralidad opositora, pero lo está logrando con más eficiencia entre los que la quieren enfrente y no con los que la tenían al lado.
-Es decir, representa mejor las críticas de quienes votaron y apoyan este proceso de cambio.
-Son los que más la mencionan a Cristina como opositora, más que los que no votaron a Milei.
-Es decir que a la hora de cuestionarlo a Milei, parte de sus votantes encuentra una intérprete en Cristina Kirchner pero los que pudieron haber votado al candidato Massa no la citan.
-Se está vaciando eso y se está fortaleciendo en el núcleo más duro del Gobierno. Esto sintetiza todo lo que dijimos hoy. Esto es un interregno, es mucho más grande que Milei, mucho más grande que Milei y Cristina. Posiblemente todavía no sepamos ni siquiera cuán cerca podemos estar de visualizar el final de este cambio.
-Es decir que usted no ve una estabilización de la representación política es un 60 por ciento de centroderecha más dura versus un 25 o 30 por ciento de centroizquierda a lo kirchnerista. ¿Usted no cree que el escenario político se estabilice así?-Creo que tenemos que desaprender para volver a entender. Todas las categorías que usamos hasta hace dos veranos atrás, vamos a estar haciendo algo de fuerza para que pasen. “Hay argentinos que no tienen tiempo para sí y se lo están dando a Milei. A eso no lo había visto nunca”
¿Quién es Milei a seis meses de haber asumido? ¿Por qué es el síntoma de un cambio de época que va más allá de su surgimiento? El consultor político hace su análisis
Luciana Vázquez
“Milei es más un interregno que otra cosa”, afirma. “Este cambio se trata de algo mucho más grande que Milei”, sostiene. “El fenómeno que todavía no dimensionamos son los jóvenes que en estas elecciones le dijeron a sus papás cómo era la vida y se lo dijeron con amor, con un nivel de madurez que todavía no dimensionamos”, plantea. “hay un segmento de ciudadanos que encontramos en otros lugares y empiezan a verse acá. lo llamamos “homo streamer”, describe. “Parte del poder de Milei es mostrar que no tiene todo el poder”, analiza. “Milei interpela a muchos argentinos sin hablarles ni mirarlos, sólo con enfrentar a quienes esos argentinos tienen enfrente”, precisa. “En la Argentina hoy y en la que se viene, el sujeto político a representar es el argentino no privilegiado”, define. “Los no privilegiados de la cotidianeidad pusieron presidente”, dice. “No es que falta una alternativa política. La alternativa está y la gente la conoce pero se ha alejado de ahí”, aclara. “Cristina está creciendo en su ponderación como opositora entre los más cercanos a Milei y no entre los que fueron cercanos a ella”, detalla. “Para Milei, es muy importante seguir siendo el nuevo. Su problema sería que se paren otros políticos después de él”, explica. “Si hay políticos que se posicionan después de Milei, él va a ser el responsable de los últimos caídos”, desarrolla. “Hay dos emociones y media preponderantes en la argentina: el enojo sobre el pasado, angustia con el presente, y expectativa por el futuro”, describe. “Milei es casi el único presidente que no tiene contentos presentes”, sintetiza. “Una figura como la de Milei tiene absoluta nitidez. Lo que empieza a definir liderazgos en este mundo, y en la Argentina, y desde este interregno hacia adelante, tiene que ver con la nitidez”, concluye.
Pablo Knopoff, encuestador y analista político
El respetado consultor político Pablo Knopoff estuvo en La Repregunta. Knopoff es socio fundador de Isonomía Consultores. Ha estado al frente de campañas electorales tanto en la Argentina como en el exterior. Es especialista en estrategias de campaña y en técnicas de análisis de datos de opinión pública. Es profesor de opinión pública en la Universidad de El Salvador y la Universidad Torcuato Di Tella (UTDT) y metodologías de investigación de opinión pública en la Universidad Católica Argentina. Es licenciado en Estudios Internacionales por la UTDT.
¿Quién es Milei a seis meses de haber asumido? ¿Por qué su presidencia es un interregno? Los no privilegiados, el nuevo sujeto social. Adolescentes y jóvenes “ciudadanizados”, fenómeno de cambio. Nitidez y liderazgo. Milei, ¿por qué es el síntoma de un cambio de época más grande que el propio Milei? Knopoff hizo su análisis.
Aquí, la entrevista completa.
Seis meses de Milei. ¿Quién es Milei hoy? ¿Más “retador” del poder que Presidente?
-Desde el Milei modelo 2023 que ganó las elecciones y transformó el mapa político de la Argentina, con ese triunfo que de alguna manera cambia la época, al Milei al día de hoy, después de seis meses de gestión, expuesto a las restricciones de la realidad, ¿quién es Milei hoy y cómo se diferencia del Milei de 2023?
-Tal vez estás dando en uno de los puntos más interesantes de esta Presidencia o de este presidente, porque es un Presidente ciertamente distinto a los presidentes que tuvimos históricamente. Por ejemplo, es un Presidente cuyo poder, contra intuitivamente,es mostrar que no tiene todo el poder. Y esto hace que, todos los días, Milei sea presidente en una parte del día pero en otra parte del día, siga apareciendo como candidato o retador del poder. ¿Y por qué esto es interesante? Porque corre la línea de asunción de la Presidencia. Es como que hiciera menos que es presidente. Es como si fuese presidente dos meses, dos meses candidato y dos meses una conjunción de cosas. Insisto con esto que es contra intuitivo porque históricamente tuvimos y quisimos tener presentes muy poderosos. Parte del ejercicio de la tensión que ejerce sobre el poder le permite que la conversación no sea sobre su presidencia y sobre la actualidad. En cambio, logra que todavía ponga mucha tensión sobre quienes estuvieron antes y quienes, a su vez, lo tensionan a él para no poder ser del todo presidente.
-Interesante la figura del retador: está en el centro del poder político pero es un retador del poder. ¿Qué es el poder que confronta con Milei? ¿O cuál es el poder que Milei plantea y construye para confrontar?
-Voy a decir algo y veremos con el tiempo cuán exagerado es ésto: Milei es algo más un interregno que otra cosa. Lo que pasa es que estamos viviendo muy en el momento y nos cuesta ver la dimensión del cambio. Esto se trata de algo mucho más grande que Milei. Posiblemente, Milei es la figura que representa el quiebre con ese sistema que lo reta y lo desafía todo el tiempo.
-¿Es lo que él llama “casta”? ¿Ése es el concepto que sintetiza y que se ha convertido en un lugar común?
-Exactamente. ¿Por qué es necesaria esa construcción? Primero, porque lo deja como el último, como el más nuevo, como el necesario. Porque además, de las tres emociones que imperan hoy en la Argentina, una es el enojo, y ese enojo es con el sistema y Milei lo sabe. Un elemento también distintivo y diferente de este Milei comparado con otros presidentes, inclusive con el Milei candidato del año pasado, es que interpela a muchos argentinos sin siquiera hablarles o mirarlos. Lo hace sólo enfrentando a los que esos argentinos tienen enfrente. En la Argentina hoy y en la Argentina que viene, el sujeto político a representar es el argentino no privilegiado. Y Milei no está gobernando con ése y para ése sujeto, pero sí lo tiene cerca cuando se enfrenta a los privilegiados.
Milei en El SalvadorPresidencia El Salvador
-¿A los políticos que defendieron los privilegios, a los privilegiados que gozan de esos privilegios? ¿Quiénes son los privilegiados?
-Todos esos pero muchos más. Hay un texto que me recomendó (Leandro) Santoro hace algún tiempo, La época de las pasiones tristes, de Dubet.
-François Dubet, sociólogo francés.
-Dubet muestra cómo, entre otras cosas, la desigualdades cotidianas, chicas, también nos representan mucha tensión. Se da mucha tensión con aquellos multimillonarios que ves que disfrutan de privilegios pero también ves cosas más cercanas y esas cosas más cercanas también generan mucha tensión. Reordenar esta idea de privilegios versus no privilegios lo pone a Milei en un lugar que tal vez ni él veía, representando gente que tal vez él tampoco pensaba que podía representar. Insisto con esto: él no gobierna con los no privilegiados y creo que a veces ni siquiera los mira, pero enfrentándose a los que ellos se enfrentan, se llega a una conjunción.
"El fenómeno que todavía no dimensionamos son los jóvenes que en estas elecciones le dijeron a sus papás cómo era la vida y se lo dijeron con amor, con un nivel de madurez que todavía no dimensionamos"
Los no-privilegiados y los jóvenes “ciudadanizados”. ¿Cómo es el nuevo sujeto político que representa Milei?
-Cuando se refiere a los “no privilegiados”, ¿se refiere a los sectores más vulnerables que tradicionalmente representó el peronismo o el kirchnerismo?
-A esos. También a los jóvenes. También a esa clase media cansada dueña de esta idea de “me siento mal porque hice las cosas bien”.
-¿Cómo es esa idea?
-Hay una idea en torno a qué es ganar y qué es perder. Muchas veces se plantea esa discusión: “no pago este impuesto y entro en la moratoria”, ¿eso es ganar o perder? O pagué siempre los impuestos: ¿eso es ser un ganador o ser un derrotado?
-Hacer las cosas bien, de manera tradicional, en un país como la Argentina termina yendo en contra de uno: ¿ésa es la idea?
-Esa es la conversación del no privilegio cotidiano. Hasta dónde eso genera tensión. La figura de Milei, con todas esas condiciones que vemos, trata de interpelar esta idea de fin de esos privilegios. Es una conversación muy de fondo. Por eso digo que el cambio es mucho más grande que Milei. Aún yéndole bien, o mal, va a faltar mucho cambio.
-Una de los análisis muy instalados es que Milei también conserva su popularidad a pesar de un ajuste histórico y una fortísima recesión porque del otro lado hay un vacío, no hay alternativa política. Esta idea de que hay un interregno, que Milei representa algo más grande que sí mismo y que hay una época distinta poniéndose en marcha, ¿también quiere decir que falta mucho tiempo para que exista una alternativa, un rellenado de ese vacío que, una vez completo, pueda resultar una oposición a Milei?
-Hay argentinos que no tienen tiempo para sí y se lo están dando a Milei. Yo a eso no lo había visto nunca. Son personas que tienen problemas para llegar a este fin de mes pero que a Milei le dan más que este fin de mes. ¿Y por qué puede ser eso? Está relacionada con el tema de la alternativa pero no es falta de una alternativa sino más bien lo contrario: las alternativas están ahí, las personas las conocen pero esas personas se han ido de ahí. En la Argentina, cambiar se convirtió en girar en U: cuando lo hacés dos veces, volvés al mismo lugar al que te fuiste. El argentino se va a resistir todo lo posible a eso. Antes, va a tratar de que esto funcione porque insisto, no se trata de Milei. En números redondos, Milei tendrá 50 por ciento de aprobación. Habrá un poquito más de tres cuartos de argentinos que quieren que le vaya bien a Milei. Pero no se trata de Milei, se trata de ellos. Esta es la conversación del poder. Por eso muchas veces gran parte de la conversación, desde las entelequias y de las maquetas, no termina de entender el fenómeno Milei. El fenómeno no es Milei; el fenómeno es la sociedad. Recién mencionabas a los hogares socioeconómicos medios o medios bajos. El fenómeno electoral más importante de las últimas grandes elecciones en la Argentina se dio en esos hogares con los jóvenes: no con los jóvenes sólo votando a Milei sino con los jóvenes siendo líderes de opinión. Cuando yo era chico, en Azul, mi papá médico, director del hospital porque yo siempre fui el hijo del doctor, era quien nos contaba cómo era el mundo.
"Milei interpela a muchos argentinos sin hablarles ni mirarlos, sólo con enfrentar a quienes esos argentinos tienen enfrente"
-Claro, en la familia los adultos hablaban de la política y te la contaban.
-Estos son los buenos, estos son los malos, hay que elegir. Lo siguiente fue los jóvenes revelándonos. Cuando nos decían una cosa, nosotros hacíamos otra. El fenómeno que todavía no dimensionamos, sintetizado en el “no la ven”, son jóvenes que le dijeron a sus papás cómo era la vida y se lo dijeron con amor, con un nivel de madurez que todavía no dimensionamos. Ése es el fenómeno que representa el interregno que todavía no entendemos y nos va a llevar años entender.
-¿Tiene alguna hipótesis de cómo se produce esa transformación? Porque esos jóvenes son el resultado de casi veinte años de relato kirchnerista, de una escuela y de una conversación en las escuelas públicas donde se hacía escuchar la militancia estudiantil muy identificada con el kirchnerismo. ¿Cómo se produce ese cambio en el que un relato fundacional insistente va generando jóvenes, cuya infancia y adolescencia transcurrió en ese sistema de valores y de nociones, que un día terminan comprendiendo el mundo de otra manera y apostando a un candidato como Milei? ¿Qué pasó?
-Nosotros hablamos del primer metro cuadrado y lo conceptualizamos para simplificar una mirada que representa lo que nos pasa. Nosotros no vivimos en la Argentina; vivimos en porciones de la Argentina. Lo que nos pasa en esas porciones es lo que nos pasa. Lo que entendieron esos jóvenes es que esa narrativa de derechos no les había llegado, no era cierta, se había acabado, no alcanzaba. Y lo más interesante es que cada vez que alguien, desde el poder, les decía “cuidado porque vas a perder lo que tenés”, ese joven le decía al padre: “no te preocupes, no nos entienden, no los escuches, es otra cosa”. Por eso destaco el nivel de madurez: esos niños, jóvenes, adultos le dijeron a sus padres “esto es con amor, te veo trabajar todos los días, yo sé el esfuerzo que hacemos, pero también veo cómo vivimos”. Lo que sucedió es la estricta realidad en ese primer metro cuadrado con jóvenes muy maduros, con nivel de “ciudadanización” absoluto.
-Una “ciudadanización” distinta en paralelo a la pretensión de dominio de la ciudadanía de un Estado muy presente, lo que sostenía el kirchnerismo.
-Lo que pasa es que, a mucha velocidad, en los últimos años se quebró esa idea de sensación y necesidad sobre ese Estado a partir de la confrontación con lo que le pasaba a las personas en ese primer metro cuadrado. Con pocas palabras, Milei logró representar ese quiebre y logró agrupar a la sociedad: por primera vez en toda la historia de la grieta de las últimas dos décadas, de macrismo versus kirchnerismo, Milei logró agruparlos. La sociedad dijo no es por ahí, es por acá. El año pasado, había muchas opciones electorales. Ahora, Milei logró representar de manera muy sencilla y cristalizar ese enojo.
Milei, su popularidad y sus causas. ¿Dónde nace y cuándo se puede agotar?
-En esa comprensión ciudadana de los jóvenes, que ven que el sueño de sus padres no se concreta y el personal tiene serios riesgos de no poder concretarse si sigue funcionando la matriz conceptual dominada por la visión kirchnerista, el fracaso económico del kirchnerismo, muy claramente en el último gobierno de Alberto Fernández con la gestión económica de Sergio Massa, ¿es un factor determinante clave en la construcción de una mirada diferente de esos jóvenes ciudadanos? ¿O había otros factores tan importantes como ése?
-Había otros factores, pero ése fue un factor determinante.
-¿Con una buena gestión económica, racional, no se habría producido ese cambio o el fenómeno no habría sido tan grave?
-Pudo haberse dado una discusión sobre “veamos opciones”. Lo que determinó esa última matriz económica es esta decisión: “no vamos a conversar sobre esto; esto está terminado”. Por eso no se trataba de lo que ofertaban otros; se trataba de correrse de ese lugar.


-¿Cuáles son las otras variables que intervienen en ese fenómeno?
-Insisto con esto de que Milei logró agrupar a eso como un sistema, y logró representar eso que no estaba representado. Insisto con esta idea de los no privilegiados: los no privilegiados de la cotidianeidad, en ese primer metro cuadrado de la Argentina, pusieron presidente.
-Me parece muy estimulante esa categoría de “los no privilegiados”. Por un lado, Milei construyó una categoría que es “la casta”: puso a toda la oposición en la misma bolsa, construyó un monstruo y se presenta como el único que puede enfrentarlo: todos los políticos representan lo mismo, el enemigo, excepto él. En el planteo que usted hace, la operación simbólica resultante es que todos aquellos que fueron perjudicados por todos esos que integran la casta se convierten en los no privilegiados, no importa el nivel socioeconómico, no importa sin son clase media, clase alta que paga impuestos o los sectores populares muy golpeados. Es decir, la Argentina dividida en dos categorías muy grandes, casta versus no privilegiados. Y Milei se convierte en el representante de los no privilegiados en contra de la casta en una especie de juego online, casi.
-Lo curioso es que Milei se convierte en el representante de los no privilegiados porque está castigando a los que dejaron a los no privilegiados en ese lugar. Por eso todavía hay algo vacante en la Argentina, que es mucho más grande de lo que estamos viendo. En relación a los hogares de niveles socioeconómicos más altos, mencionaste la palabra “impuestos”: uno de los mantras de Milei. En los segmentos socioeconómicos más bajos, está el tema del consumo y la inflación. Milei logró encontrar ahí algo muy potente. Y eso es muy importante para seguir siendo el nuevo, porque el problema de Milei sería si algunos políticos empiezan a pararse después de Milei. Por eso sigue siendo el retador: si se posicionan después de Milei, él también empieza a ser responsable de los últimos caídos. Porque también hay caídos en estos últimos seis meses
"En la Argentina de hoy y en la que se viene, el sujeto político a representar es el argentino no privilegiado"
-Ser el nuevo tiene algo de imposibilidad: con el paso del tiempo, todo se convierte en viejo. ¿Qué le pasa a un gobierno después de seis meses, cuando ya empieza a generar sus propias deudas, su propia marca y un legado histórico? Por ejemplo, el tema de la energía y del gas y de los errores de cálculo de la gestión energética que generó tanta polémica la semana pasada, o el impacto sobre las jubilaciones. ¿Hay algún riesgo de que esa percepción de Milei como el que está fuera de todo y entonces puede oponerse al poder empiece a cambiar con el paso de los meses?
-La respuesta es sí. No sabemos cuándo. Pensábamos que ya tendría que haber pasado. O que debería haber pasado más de lo que pasó.
-Con la inflación de diciembre ya podría haber pasado lo mismo.
-Por eso creo que parte del acierto contra intuitivo de Milei es ser todavía, por momentos, un retador del poder. Pongo un ejemplo, aunque no es de por sí comparable: Bukele en El Salvador. A sólo semanas de ir por su reelección, siguió mostrando grandes tensiones con el poder.
-¿Qué es el poder en ese caso?
-Lo retrato con el ejemplo. A pocas semanas de su reelección, Bukele volteó un monumento construido y puesto en valor por los distintos partidos políticos, por el sistema, el poder, como símbolo de una especie de encuentro de paz y diálogo. Y Bukele lo voltea y dice: “acá no hay encuentro; acá hay pacto”. Los agrupa a todos y dice: “estos son los malos”.
-Se refería a pacto espurio.
-Espurio. Además, dice que hay corrupción por el sobreprecio. Y además, como era de metal, lo funde, lo hace alcantarillas, le toca la puerta a la gente y le pone esas alcantarillas y les dice: “es la primera vez que ellos hicieron algo por vos”. Eso, a horas de ser reelecto. Lo que quiero decir con esto es que no tardó cuatro años en voltear el monumento; esperó. Entonces, ¿cuál es el desafío? ¿Cómo esperás en una Argentina con apremios económicos? En ese contexto, vamos a ver tensiones para las que Milei necesita ser Presidente para bajar la inflación y otras, para las que necesita ser candidato para desafiar el poder. En algún lugar, eso se convierte en esquina y veremos ahí que sucede.
El homo streamer. Enojo vs esperanza y el relato de Milei
-Es interesante la idea de que tiene que renovar la tensión con su enemigo. Su enemigo más cercano es la gestión kirchnerista, el legado de “los zurdos”, “el colectivismo” que él señala. Ahora, Milei hace otra cosa: me llama la atención su voluntad de construir relatos futuristas. Aún cuando va al siglo XIX, es para plantear el futuro que esa Argentina logró construir, “el país más rico del mundo” de principios del siglo XX, como dice Milei. Y ahora la repetición de viajes a Estados Unidos y el encuentro con los gigantes tecnológicos. En ese análisis tan fino que usted hace, ¿qué función tiene esa insistente construcción de futuros? Creo que ningún Presidente de la democracia plantea tan insistentemente la predicación del tiempo verbal de una Argentina del futuro. ¿Qué función política tiene ese mensaje?
-Hoy en la Argentina, hay dos emociones y media preponderantes. Una, sobre el pasado: el enojo con el sistema.
-Con el pasado cercano, el kirchnerismo, el de Alberto Fernández.
-El de hace unos minutos atrás.
-Y eventualmente, también con el de Cambiemos que frustró expectativas.
-Podemos agrupar el pasado en las últimas dos décadas. Las emociones son enojo con el pasado, angustia con el presente, aunque es más chica que el enojo pero empieza a crecer, y la emoción favorable para Milei, que es la del futuro, la expectativa y esperanza. Es casi el único presidente que no tiene contentos presentes. En general, la variable oficialismo oposición, identificarse con uno u otro lado, te hace ser optimista o pesimista. El kirchnerismo y el macrismo habían hecho grieta hasta en eso. Si eras macrista, estabas contento si gobernaba el macrismo y viceversa si gobernaba el kirchnerismo. Con Milei, no hay contento sobre el presente. Lo que vemos son aquellos que dicen que es con esto que se puede estar mejor. Por eso muchas veces Milei tira para el futuro. Es muy potente para Milei porque no tiene que resolverte problemas. La conformación de emociones explica por qué Milei juega con esa lógica de futuro. Y lo de los viajes también representa lo que decíamos antes: Milei viaja más como una figura que desafía el escenario internacional mucho más que como un presidente argentino a tal punto que su agenda representa un poco eso. En su bio de Twitter no dice presidente.
-Dice “economista”.
-Eso representa lo que es Milei cuando viaja, cuando te dice algo el futuro o cuando está sentado acá.
-Usted está viajando por el mundo, tanto por América Latina como por África, en su rol de asesor de campaña o analista político electoral. ¿Cuánto de esta especie de nacimiento de una nueva época y de Milei como catalizador de esa época o como síntoma de la emergencia de esa época en la Argentina tiene que ver con variables o capas de sentido que se están construyendo en ese mundo? ¿La Argentina es parte de una época mayor aún que el proceso argentino?
-Hay un segmento que encontramos en otros lugares, que otros ya lo habían detectado fuera y empezaban a verlo acá. Nosotros lo llamamos el “homo streamer”, como una evolución que sale del homo sapiens, pasa por el homo digitalis de Rey Lennon y llega hasta acá. En Estados Unidos, representa cerca del 20 por ciento. Son personas que consumen información cuando quieren; la mayoría entra el proceso electoral; tiene una mirada sobre las cosas; consume lo que quiere cuando quiere y es mucho más dueña de su cotidianidad informativa que el resto. Esas personas se están moviendo muy cerca de la elección. Hay un estudio de Oxford y Reuters que encontró cinco países donde más ha caído el consumo de información y donde hay más homo streamers. Son países donde se dan fenómenos electorales que representan quiebres: EE UU, Brasil, Reino Unido con el Brexit, España y nosotros. Países en donde hay un grupo poblacional que nos está diciendo con mucha claridad y contundencia cómo empiezan a ser las cosas. En la Argentina, se da en el caso de los jóvenes liderando opinión, el homo streamer diciéndonos, más cerca de la elección, cómo son las cosas. La redefinición de la distribución de poder empieza a ser más grande en nuestras democracias. Y una cosa muy contra intuitiva: en teoría, sabemos mucho de este mundo, podemos saber muchísimo más de lo que sabíamos ayer del mundo. Ahora, no entendemos más sabiendo más. Este es el fenómeno que todavía tenemos que desafiar.
"Hay dos emociones y media preponderantes en la argentina: el enojo sobre el pasado, angustia con el presente, y expectativa por el futuro"
La pandemia y los no privilegiados. ¿El principio del enojo anticasta y del mileismo?
-La proliferación y el aumento exponencial de información hace que sea más desafiante interpretar, conectar puntos y encontrar sentido. En 2021, todavía en pandemia, los talibanes que habían prohibido la televisión empezaron a publicar en Twitter, cuando se estaba yendo EEUU de Afganistán: daban conferencias proislámicas en Twitter. En ese año, en la Universidad Johns Hopkins, tres investigadoras publicaron un trabajo sobre los economistas con más presencia en las redes sociales en Hispanoamérica. Milei fue el número uno y el chileno Axel Kaiser, un libertario muy cercano a Milei, estaba segundo. ¿Qué rol tuvo el encierro, la pérdida de libertad y esa potenciación del mundo virtual en la pandemia en estos nuevos fenómenos y, puntualmente, en el fenómeno Milei?
-Tuvo un papel absoluto. La pandemia, por varios motivos, fue un catalizador y un acelerador. Primero, porque en muchos ejemplos de nuestra vida cotidiana mostró que no necesitabas intermediación y a partir de eso, muchas de las figuras como Milei pusieron en jaque al Estado como intermediario de un montón de cosas. Segundo, la pandemia porque puso en juego esta diferencia de los privilegiados versus los no privilegiados, que eran los que no trabajaban en el Estado. Se puso en evidencia el no privilegio cotidiano que afecta a un hermano tuyo, a un primo, a un amigo tuyo, y entonces uno decía “esto no es justo”.
-Se vio en los funcionarios recibiendo vacunas antes que los ciudadanos.
-Y si bien es cierto que en países como el nuestro el Estado resolvió el tema vacunación, aunque con un montón de situaciones complejas, también es cierto que rompió un montón de cosas en materia económica. Esa conversación sucedió después. La pandemia mostró como grandes perdedores a los que necesitaban de un montón de cosas: contra intuitivamente, se podía pensar que una pandemia los podía poner en valor y en realidad, fue un acelerador de lo contrario. Ahora, una última cosa de por qué Milei funciona en esos procesos. Al comienzo de la pandemia se vio un incremento del consumo de información. No entendíamos y queríamos saber qué pasaba.
-Estábamos frente a la televisión viendo todo el tiempo, buscando información.
-En un momento dado, decidimos hacer todo lo contrario porque nos hacía mal. No podíamos hacer nada con lo que sabíamos, nos hacía mal, ya no nos interesaba. Ahora, había algo que con mucha nitidez seguía diciendo cosas. Y el factor nitidez no es menor. Si hay algo que tiene una figura como la de Milei es absoluta nitidez. Y lo que mostró la pandemia, además de lo del Estado, es que la ambigüedad no es identidad. Las personas elegimos cosas que entendemos qué son. ¿Qué muestra esto respecto del nuevo mundo? Que se vienen representaciones más chicas. Hoy, Milei es la figura con más aprobación de la Argentina. Ahora, es el presidente que a los seis meses tiene menos aprobación de los últimos cinco presidentes. Es el más grande de los chicos. No se trata ya de grandes o chicos sino de nitidez o no nitidez: lo que empieza a definir liderazgos en este mundo, y en la Argentina y desde este interregno hacia adelante, tiene que ver con la nitidez.
-La nitidez también tiene la contracara de la simplificación excesiva.
-Desde desde Kundera para acá hay simplificación.
-¿Por qué Kundera?
-Por lo de la imagología, esto de la capacidad de simplificar cosas. Pero en Milei hay algo más que la simplificación: tiene que ver con si confías en lo que está diciendo. Milei logró y encontró en un grupo de ciudadanos la capacidad de representar. Hubo jóvenes que rompieron la elección en su casa y hubo otro fenómeno en redes sociales, jóvenes hablando de Milei. El fenómeno electoral más importante se dio no de candidato hacia ciudadanos sino de ciudadano a ciudadano. Y tiene toda la lógica que le creas mucho más a una persona que en serio se parece a vos que a alguien que dice que se quiere parecer a vos o peor aún, que se disfraza de algo para querer parecerse a vos.
El interregno Milei. ¿Dónde queda la oposición?
-El tema de la identidad me parece particularmente interesante. Siguiendo esa línea de análisis, uno podría decir que en 2023, Juntos por el Cambio tuvo un problema de falta de nitidez: no se entendían los mensajes pero sí se entendía el de Milei. La semana pasada, Cristina Kirchner tuiteó con una frase muy contundente sobre los funcionarios que no funcionan de este gobierno, y por eso la crisis energética. ¿Sigue siendo Cristina Kirchner la que cuenta con la mayor capacidad de encontrar esos mensajes de nitidez que pueden empezar a representar algo? ¿O hay alguna alternativa en la oposición que pueda recortarse por ese lado?
-Cristina Fernández Kirchner es una figura que tiene mucha claridad para retar la centralidad que tiene Milei. Pero tiene un problema: en su ponderación como opositora, está creciendo entre los más cercanos a Milei y no entre los que fueron más cercanos a ella. Se está vaciando la representación opositora.
-¿Cómo es eso?
-Cristina está tensionando para seguir teniendo la centralidad opositora, pero lo está logrando con más eficiencia entre los que la quieren enfrente y no con los que la tenían al lado.
-Es decir, representa mejor las críticas de quienes votaron y apoyan este proceso de cambio.
-Son los que más la mencionan a Cristina como opositora, más que los que no votaron a Milei
-Es decir que a la hora de cuestionarlo a Milei, parte de sus votantes encuentra una intérprete en Cristina Kirchner pero los que pudieron haber votado al candidato Massa no la citan.
-Se está vaciando eso y se está fortaleciendo en el núcleo más duro del Gobierno. Esto sintetiza todo lo que dijimos hoy. Esto es un interregno, es mucho más grande que Milei, mucho más grande que Milei y Cristina. Posiblemente todavía no sepamos ni siquiera cuán cerca podemos estar de visualizar el final de este cambio.
-Es decir que usted no ve una estabilización de la representación política es un 60 por ciento de centroderecha más dura versus un 25 o 30 por ciento de centroizquierda a lo kirchnerista. ¿Usted no cree que el escenario político se estabilice así?
-Creo que tenemos que desaprender para volver a entender. Todas las categorías que usamos hasta hace dos veranos atrás, vamos a estar haciendo algo de fuerza para que pasen.

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