PABLO GERCHUNOFF

La Repregunta. Pablo Gerchunoff: “Las reformas económicas de Menem estaban bien pensadas”
El historiador económico afirma que los intentos reformistas del presidente riojano fueron una oportunidad perdida de acoplarse al mundo; además, asegura que Néstor Kirchner provocó la refundación de la inflación en la Argentina y que Cristina es anacrónica
Luciana Vázquez
“Todo el kirchnerismo es un rechazo al programa de reformas de Menem hasta sepultarlo. Menem fue una oportunidad perdida”, afirma. “Kirchner rescató de la crisis de 2001 a un sistema político de un completo descrédito”, rescata. “El kirchnerismo terminó en la refundación de la inflación en la Argentina”, cuestiona. “Cristina quería trasladar el árbol peronista de los ‘40 y ´50 a la realidad del siglo XXI”, dice. “Macri no tuvo una oportunidad tan importante como la de Menem o Kichner”, compara. “Alfonsín tenía en mente, y fracasó, el intento de fundir justicia social con república democrática”, reflexiona. “Cualquier solución futura tiene que partir de un capitalismo no pro empresas sino pro mercados competitivos”, propone. “El futuro tiene un problema enorme: el intento de ajustar el tipo de cambio y las tarifas como condición para un plan de estabilización choca con salarios reales caídos. No ocurrió nunca en la Argentina”, advierte. “Yo rescato como interesante la gran intuición de Menem de acoplarse al mundo. La modernización de la Argentina”, precisa. “Lo que pasó desde 2002 en adelante y durante toda la etapa kirchnerista es un rechazo al programa de reformas de Menem hasta sepultarlo”, desarrolla. “He compartido las críticas a Menem pero creo que esa crítica sin matices fue un error de Raúl Alfonsín. No le dio ninguna oportunidad al experimento menemista”, profundiza. “La presidencia Néstor Kirchner perdió otra oportunidad”, plantea y desarrolla: “Su defecto es que había allí no solamente una oportunidad de mantener el programa de reformas sino de rescatar de la experiencia de la Convertibilidad su virtud más bella, la desindexación de la economía, la estabilidad”. “Néstor (Kirchner) es políticamente virtuoso hasta un cierto momento en que se nota su tendencia autoritaria y es muy poco virtuoso económicamente”, sintetiza.
“Desde el momento del reparto de la tierra en el siglo XIX, todos los gobiernos en la Argentina hicieron capitalismo de amigos. Nadie se salva. El capitalismo de amigos no es un problema del actual gobierno o del peronismo del ‘45″, aclara. “Alfonsín es un prócer. ¿Es un prócer económico? De ningún modo, pero es un prócer en términos de arquitectura institucional”, distingue. “Tenemos la deuda de cómo reconciliarnos alrededor de un programa económico que no sea un programa económico radicalizado”, dice. “La Argentina agroexportadora generó industria local, que se diversificó. Esa Argentina se diversificaba e incluía”, desmitifica. “Ese patrón productivo murió con la crisis de 1929, 1930 y la Argentina entró en un proceso de sustitución de importación, es decir, de industrialización protegida. ¿Estaba mal? No, estaba bien para ese momento. Hoy decimos que está mal para este presente”, puntualiza. “La Argentina no ha construido un proyecto de futuro. No ha construido una visión sobre sí misma”, advierte. “El motor del crecimiento argentino ya no puede ser el proteccionismo. Eso nos lleva a un debate: ¿abrimos la economía en 10 minutos o es un proceso largo?”, se pregunta. “De 1880 al ‘30, la Argentina es un caso extraordinario de movilidad social. En los años peronistas, la Argentina es un caso muy definido y radicalizado de distribución del ingreso, de justicia social”, postula. “Hay que decir sí, abrir, incorporarnos al mundo pero cuidado con abrirnos y que sea simplemente regalar mercados”, se preocupa.
“El peronismo nunca fue anti capitalista. El peronismo fue un cierto modo de ver el capitalismo anclado en la idea de la industrialización protegida”, sostiene. “El kirchnerismo tampoco era anticapitalista con Néstor Kirchner. Ni siquiera creo que, a pesar de lo tanto que se dice, fue anti capitalista con Cristina”, refuta. “Tanto Néstor como Cristina, después del fracaso de Menem y Cavallo, revirtieron a posiciones muy proteccionistas. Y, por otro lado, intentaron resolver el problema distributivo con un salto del gasto público”, pone sobre la mesa y sigue: “Lo principal de ese salto del gasto público es que no podemos volver de él sin afectar derechos adquiridos”. “Qué poco adquiridos son: éste es el primer gobierno peronistas en que caen los salarios reales”, matiza. “Ahora los salarios se parecen a los de 2003. Quiere decir que todo el recorrido kirchnerista ha vuelto al punto de partida en términos salarios reales”, resumen.
El respetado historiador económico Pablo Gerchunoff,  Gerchunoff es economista por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Es profesor emérito de la Universidad Di Tella y profesor honorario de la UBA.
Su trayectoria académica se combina con su participación en la función pública en dos momentos clave de la Argentina democrática, en el equipo del entonces ministro de Economía Juan Vital Sourrouille durante la presidencia de Raúl Alfonsín y durante el gobierno de la Alianza, en el equipo de Ricardo Machinea.
Es autor de una decena de libros, algunos de ellos, entre los más leídos en los últimos años: Raúl Alfonsín. El planisferio invertido; La moneda en el aire. Conversaciones sobre la Argentina y su historia de futuros imprevisibles, en coautoría con Roy Hora; El ciclo de la ilusión y el desencanto. Un siglo de políticas económicas argentinas. De 1880 a nuestros días, junto a Lucas Llach.
En un año de elección presidencial y cuando se cumplen 40 años desde el regreso de la democracia en la Argentina, un proceso democrático exitoso en lo político, pero que fracasó en lo económico, surgen interrogantes. ¿Por qué? ¿Estamos en riesgo de iniciar otro nuevo ciclo de ilusión y desencanto en la Argentina? Gerchunoff hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa.
-Raúl Alfonsín tuvo una oportunidad única, la de recuperar la democracia con una sociedad muy alineada detrás del rechazo a la dictadura. Pero perdió la oportunidad económica. Y después el peronismo, con el kirchnerismo, tuvo otra oportunidad: la de cambiar estructuralmente la matriz productiva y de poner a la economía argentina en una senda consistente de crecimiento en medio del boom de los commodities pero también perdió esa oportunidad económica. Se impone una pregunta vargallosiana: ¿cuándo se jodió la Argentina? La pregunta que hacía el personaje de Zavalita en esa gran novela de Vargas Llosa de 1969, Conversación en la catedral. ¿Por qué nadie le encuentra la vuelta a la Argentina?
-La pregunta encierra un problema. Deja traslucir la idea de una decadencia monótona, que desde un momento dado, nunca dejamos de caer. Pero ése no es el rasgo distintivo de la Argentina. Si bien, tendencialmente, desde fines de los años ‘60, es verdad que la Argentina está cayendo en relación al resto del mundo, lo esencial de la Argentina es su volatilidad. Hay momentos de ilusión fundamentados, me refiero a momentos de ilusión económica, con lo cual Alfonsín debería quedar a un costado. Entonces, hay momentos de ilusión. En los últimos años, mencionaste la oportunidad kirchnerista. Yo mencionaría otra: la oportunidad menemista. A veces le tenemos un poco de miedo a eso, no sé por qué, aunque sí entiendo por qué. Menem es una especie de hecho maldito del país peronista y lo dejamos a un costado.
Menem, entre el reformismo y la modernización
-¿Quizás porque 2001, como cierre de todo ese proceso, fue una bomba en el orden económico?
-Efectivamente, y comparto la idea de que el régimen de Convertibilidad es el gran problema de los años ‘90. Pero no la reforma económica de Menem: las reformas económicas de Menem estaban bien pensadas, sobre todo desde el momento en que (Domingo) Cavallo llega al ministerio de Economía.
-Es muy importante este señalamiento que usted hace. Porque su posición económica y política, tal como usted suele enunciarla, es que usted es un liberal de izquierda, progresista, y sin embargo está elogiando las reformas del menemismo.
-Desde el momento en que Cavallo se hizo cargo de conducir el proceso de reforma, creo que ahí hay cosas para rescatar. Y sin embargo, uno de los problemas que tuvimos es que el fracaso, la quiebra del régimen monetario de la Convertibilidad se llevó, como dicen los ingleses, al bebé con el agua sucia de la bañera. Es decir, revertimos el proceso de reformas. Si hoy pesquisamos qué queda de aquel proceso reformista, queda muy poco.
-¿Cuáles reformas de ese momento en que asume Cavallo, o de esa década de los ‘90s, rescata como interesantes?
5.54-Yo rescato como interesante el conjunto, es decir, la gran intuición de Menem de acoplarse al mundo.
"Precisamente por que Menem venía de un signo contrario a eso, él era un gobernador populista de La Rioja, uno de sus problemas fue que tuvo que redoblar la apuesta de esas reformas y radicalizarlas en exceso."
-La modernización de la Argentina.
-La modernización de la Argentina. Precisamente por que Menem venía de un signo contrario a eso, él era un gobernador populista de La Rioja, uno de sus problemas fue que tuvo que redoblar la apuesta de esas reformas y radicalizarlas en exceso. Si lo comparo con Fernando Henrique Cardoso en Brasil, Cardoso hizo reformas del mismo tono pero con un talante más moderado. Esa fue una de las razones, no la única, por las que Lula, cuando llega al gobierno y hereda las políticas de Fernando Henrique Cardoso, no da marcha atrás completamente, porque no hay un 2001. Hay una crisis pero no hay un 2001. En la Argentina, con la crisis de la Convertibilidad, el diagnóstico que dominó era: “neoliberalismo”. Esto es: no era solamente un régimen monetario el que había fallado sino que era un conjunto de reformas neoliberales.
-Es decir, la demonización de ese proceso con esa categoría, que es un atajo intelectual, muchas veces. A partir de la categoría de “neoliberalismo” como modo de demonizar, no se reflexiona en lo interesante que pudo haber detrás de aquello.
-Efectivamente. ¿Qué podemos sacar de interesante de ese proceso de reforma? Y yo creo que hubo un intento interesante. Lo que pasó desde 2002 en adelante y durante toda la etapa kirchnerista es un rechazo al programa de reformas de Menem hasta sepultarlo tanto que, fíjate que en tu primera pregunta, vos lo sepultaste.
-Cuando usted cuestionó recién la base de mi primera pregunta, señaló que la Argentina presenta volatilidad pero no una caída sostenida.
-No, hay una tendencia a la caída desde mediados de los ‘70.
-Pero si uno se concentra en el período que arranca en 1983 con la recuperación democrática, esta nueva oportunidad de la vida nacional de hacer las cosas bien de una vez por todas, con un gobierno democrático, con los militares corridos del horizonte político de la Argentina, con una oportunidad de lanzarse la vida económica, ¿estos 40 años no han sido una historia de decadencia?
-Como acabamos de ver, han sido también una época de oportunidades perdidas. Quiero decir, acabamos de ver a Menem como una oportunidad perdida. Yo lo cuento en el libro Alfonsín. El planisferio invertido. Alfonsín fue un crítico de Menem pero creo que fue un crítico de Menem sin matices. He compartido las críticas a Menem pero creo que esa crítica sin matices fue un error de Raúl Alfonsín. No le dio ninguna oportunidad, no le cedió absolutamente nada a el experimento menemista
Néstor Kirchner, entre el regreso de la autoridad presidencial y el regreso de la inflación a la Argentina
-¿Usted es más menemista ahora de lo que fue antimenemista antes?
-Yo siempre soy comprensivo más que partidario. Creo que hoy puedo entender el experimento de Menem mejor que lo que lo entendía en su momento, lo cual es propio de las pasiones del momento. Muy difícil entender lo que uno está viviendo. Después, como historiador, empecé a rescatar cosas así como mantengo críticas muy duras a la experiencia de Menem. Vos hablaste de otra oportunidad, que es la oportunidad de Néstor Kirchner. Sí, creo que efectivamente ahí hubo una oportunidad y me parece que un problema de la presidencia de Néstor Kirchner es que perdió esa oportunidad.
-¿Se refiere a la oportunidad que representaba el orden de la economía mundial de ese momento y los términos de intercambio, con el precio de los commodities altos?
-La crisis misma de 2001, 2002… Déjame decirlo de este modo: Néstor Kirchner tiene una virtud y un defecto. La virtud es una virtud política, la de rescatar de la crisis de 2001 a un sistema político que había caído en un completo descrédito. Néstor Kirchner tuvo una virtud importantísima: el sistema político pudo sobrevivir a una crisis que podría haber sido un cataclismo completo.
-¿No es también un mérito también de Eduardo Duhalde?
-Acordate que Eduardo Duhalde se va con las muertes de Kosteki y Santillán. No había nada resuelto ahí todavía. Realmente la solución política aproximadamente estable es una cosa de Néstor Kirchner más que de Duhalde.
-Eso de reponer la autoridad del presidencialismo.
-Exactamente, el sistema político y la autoridad del presidente. Esa es su virtud. Su defecto es que había allí no solamente una oportunidad de mantener el programa de reformas sino de rescatar de la experiencia de la Convertibilidad su virtud más bella, la desindexación de la economía, la estabilidad.
"En el año 2003 y 2004, el número del crecimiento económico era más alto que el número de la inflación. El gran problema del kirchnerismo es que, buscando capitalizar políticamente toda esa experiencia para su propia fuerza política y para su propio crecimiento político, terminó en la refundación de la inflación en la Argentina en el mismo momento en que todos los países de América Latina estaban saliendo."
-No había inflación, claro.
-En el año 2003 y 2004, el número del crecimiento económico era más alto que el número de la inflación. El gran problema del kirchnerismo es que, buscando capitalizar políticamente toda esa experiencia para su propia fuerza política y para su propio crecimiento político, terminó en la refundación de la inflación en la Argentina en el mismo momento en que todos los países de América Latina estaban saliendo. Con esto no quiere decir que estaban saliendo de sus problemas, como podemos ver en Perú o en Chile, pero estaban saliendo de la inflación. La Argentina estaba regresando a la inflación. Néstor (Kirchner) es políticamente virtuoso hasta un cierto momento en que se nota su tendencia autoritaria y es muy poco virtuoso económicamente.
De Menem a Kichner, oportunidades perdidas
-¿La gestión de Cambiemos, del presidente Mauricio Macri, tambie´n fue una oportunidad perdida? En dos sentidos se lo regunto. Por un lado, finalmente se llega a la alternancia en la medida que el peronismo encuentra un contrincante político, con lo que se da algo virtuoso en la democracia, que es la alternancia en tiempo y forma. Y segundo, con una dirigencia política que planteaba la posesión de un saber técnico sobre la economía pero que fracasa en esos términos. ¿Ese proceso también es otra oportunidad perdida?
-Era una oportunidad con menos chance que las que hemos mencionado porque, finalmente, el poder del presidente Macri en el momento en que llega al gobierno es cuestionado por el hecho de que había ganado por un punto y medio las elecciones.
-Y en el Congreso no tenía mayorías.
-Efectivamente. Si tuviera que señalar errores del gobierno de Macri, los tuvo, fueron importantes pero en verdad Macri no tuvo una oportunidad tan importante como las otras dos que hemos mencionado. Todo esto está recorrido, por otra parte, por algo que viene del fondo de los tiempos: que el capitalismo argentino es un capitalismo muy poco competitivo, con grandes empresas con un poder monopólico muy fuerte, un poder que ejercen. Desde el momento del reparto de la tierra en el siglo XIX, todos los gobiernos en la Argentina hicieron capitalismo de amigos. Nadie se salva. El capitalismo de amigos no es un problema del actual gobierno o del peronismo del ‘45. Es un problema permanente de la economía argentina, y de muchas otras economías también. Quizás la argentina es un caso especial: podríamos decir que es un capitalismo de amigos íntimos.
-¿Y atraviesa transversalmente a todas las fuerzas políticas, desde el radicalismo, el peronismo, pasando por el macrismo?
-Eso es lo que digo.
-Es estructural el tiempo y estructural en la política.
-Sí. Aquí tenemos grandes empresas con poder monopólico en sus mercados, que tienen algo así como el 20% de sus negocios en la Argentina y el 80%, afuera y los gobiernos han tendido a ser muy débiles con ese poder monopólico. Cualquier solución futura para la Argentina tiene que partir de la idea de que el capitalismo tiene que ser un capitalismo no pro empresas sino pro mercados competitivos, que no es lo mismo.
-¿Cómo es esa diferencia según su mirada?
-La diferencia es que uno o le hace favor a las empresas o trata de construir un mercado sano y competitivo con incentivos capitalistas para las empresas y un Estado que se encargue principalmente de la distribución del ingreso, cosa que no debemos olvidar.
Argentina, ¿entre la ineficiencia económica y la ineficiencia de la justicia social?
-Entonces, Alfonsín representa, como usted lo señala y como está presente en el libro Alfonsín, el desembarco y el arraigo de la democracia como valor en la Argentina, que no estaba afianzado en las pujas políticas que se dieron durante todo el siglo XX, cuando el que pensaba en la democracia era considerado un reformista frente a la idea de revolución. Menem es un intento de modernización, con la idea de una Argentina moderna acoplada al mundo. Y Kirchner es la autoridad presidencial. ¿Lo que falta es una figura política que concilie esos valores más una visión capitalista interesante y potente?
-Una visión capitalista y equitativa.
-Mi pregunta va a ese punto. Usted mencionó la figura de Fernando Henrique Cardoso como alguien que tuvo la inteligencia de hacer un plan de reformas con el tono justo como para que un partido eventualmente opositor de izquierda pudiera continuarlas.
-Sí, sí, efectivamente.
-Es decir, Cardoso no construyó un enemigo. ¿Falta entonces una dirigencia lo suficientemente sofisticada e inteligente a la medida de un Cardoso como para que tome todos esos hilos y produzca un tejido nuevo?
-Falta un acuerdo en la Argentina que nos permita tener alguna vez un Fernando Henrique Cardoso. No es fácil.
-Es decir, está primero el acuerdo y después, Fernando Henrique.
-Sí. Vos dijiste muy bien, a lo largo de toda esta entrevista, que Alfonsín fue la democracia.
-Lo dice usted a lo largo de su libro.
-Sí, pero yo digo algo más. Digo que Alfonsín fue la democracia y fue la república, fue la división de poderes. Alfonsín es la inspiración del ‘82 y ‘83 pero también es la inspiración del ‘93, ‘94, cuando les cedió un turno más de gobierno a Menem a cambio de la. Constitución, la más moderna Constitución que hemos tenido desde el nacimiento de la Argentina. Y eso se mantiene. Somos herederos institucionales de Alfonsín. Por eso yo digo que Alfonsín es un prócer. ¿Es un prócer económico? De ningún modo, pero es un prócer en términos de arquitectura institucional. Y tenemos esa deuda, la deuda de cómo reconciliarnos alrededor de un programa económico que no sea un programa económico radical. Con radical no me refiero a la Unión Cívica Radical sino que no sea un programa económico radicalizado. Digo esto porque de pronto escucho ideas del tipo “hagamos todo de golpe, en 3 minutos” o ideas anarcocapitalistas que ni siquiera están en los libros de texto. Por ese lado, esto no va a tener una solución.
Justicia social vs movilidad social
-Estos modelos distintos que la Argentina puede abrazar y debería recombinar, usted los ha sintetizado en distintas oportunidades como justicia social, por un lado, y movilidad social, por el otro, dos modelos divergentes, según usted ha explicado, pero que deberían converger. ¿Podría describir someramente cada uno de esos modelos?
-Sí. Yo los encarno históricamente. La Argentina ha tenido un conflicto entre esos dos modelos. Por un lado, una Argentina que crecía mucho y por lo tanto incorporaba socialmente mucho. Estoy hablando de la Argentina de 1880 a 1930 y con el radicalismo de los años ‘20 como protagonista principal.
-Esa Argentina agroexportadora que también es muy estigmatizada.
-Una Argentina agroexportadora que generó industria local, que se diversificó. Esa Argentina que se diversificaba e incluía no se quebró porque alguien tuvo el capricho de salirse de ese patrón productivo. Simplemente, ese patrón productivo murió con la crisis de 1929, 1930, con una crisis mundial. Y ahí la Argentina entró en un proceso de sustitución de importación, es decir, de industrialización protegida. ¿Estaba mal? No, estaba bien para ese momento. Hoy decimos que está mal para este presente.
-¿Por qué está mal? Desde algunos sectores del oficialismo se sigue defendiendo el modelo de la sustitución de importaciones.
-Justamente, el problema es seguir defendiendo hoy lo que ya no puede ser hoy. Yo siempre digo que la industrialización protegida fue fructífera desde el punto de vista de la inclusión y de la distribución del ingreso. Fue fructífera desde el punto de vista de la diversificación productiva cuando ya lo otro había muerto, el modelo agro exportador. Y hay un momento de la historia, alrededor de fines de los años ‘60, en que también eso, la sustitución de importaciones, se agotó. La Argentina no tiene horizonte, no ha construido un proyecto de futuro. No ha construido una visión sobre sí misma.
Sustitución de importaciones: ¿por qué hoy la única salida es la apertura al mundo?
-Me parece importantísimo ese señalamiento. Y se me presentan dos preguntas. La primera: desde los sectores que siguen sosteniendo hoy la validez de la sustitución de importaciones para la Argentina, dicen que es lo que han hecho las grandes potencias al inicio de su historia para construir su industria, crecer y consolidarse y después, convertirse en grandes países. Usted está diciendo que la Argentina ya vivió ese momento histórico pero con otros resultados.
-Ya lo vivió y con resultados que no rechazo para nada porque le dieron jugo a la Argentina. Fueron el soporte de una Argentina vital y socialmente inclusiva; estoy hablando del peronismo. Pero, como muchos otros procesos, ese mundo terminó. Y cuando terminó, nos dejó el nivel de competitividad y de productividad de la industria que tenemos. No soy de aquellos que dicen que a esa industria hay que matarla con una apertura de golpe. Al contrario, digo que hay que tratar de salvar a ese producto del colectivo argentino en todo lo que se pueda, pero el motor del crecimiento argentino ya no puede ser el proteccionismo. Fijate que hago una diferencia. No estoy diciendo sustitución de importaciones porque siempre puede haber sustitución, por ejemplo, Vaca Muerta es sustituir importaciones.
-Claro, importaciones de energía.
-Efectivamente. Lo que que planteo es que no se puede pensar en el futuro argentino como futuro de progreso fundado en el proteccionismo. Eso nos lleva a un debate.
-¿Cuál es?
-El debate es: ¿abrimos la economía en 10 minutos o es un proceso largo?
-Quiero que frenemos aquí. Porque habíamos planteado los dos modelos, el modelo de justicia social y el modelo de movilidad. Usted señaló que estaban ya encarnados históricamente. Quedó pendiente ese panorama.
-De 1880 al ‘30, la Argentina es un caso extraordinario de movilidad social. En los años peronistas, la Argentina es un caso muy definido y radicalizado de distribución del ingreso, de justicia social. Volvamos un minuto a Alfonsín. Alfonsín es interesante: a veces a la gente hay que juzgarla por el proyecto que tenía y no por si pudo realizarlo o no.
-O por las dos cosas.
-Por las dos cosas. Alfonsín fue la democracia y qué tenía Alfonsín en la cabeza: la idea de conciliar justicia social con democracia y república. ¿Qué quería decir él con eso? No Perón: de Perón, sí la justicia social pero no el autoritarismo. Tenía en mente, y fracasó, el intento de fundir justicia social con república democrática.
-¿Lo que falta en esa ecuación de democracia, justicia social y república es un capitalismo moderno?
-Lo que yo llamo el progreso material. Pero para que eso sea posible, hay que tener una idea a futuro de cómo va a progresar materialmente la Argentina. Hace muchos años que no la tenemos. Y hace muchos años que cada tanto creemos que la tenemos, nos ilusionamos y nos desencantamos.
¿Cuál es el lugar en la economía global?
-Y ahí las dos preguntas finales. En su libro sobre Alfonsín, El planisferio invertido, usted plantea que este planisferio tiene que ver con una voluntad política, la capacidad de cambiar la visión sobre un mapa y, entonces, crear una nueva realidad. Esa es la gran capacidad política de un dirigente como Alfonsín, según su planteo. Entonces: en la Argentina actual, si uno tuviera que pensar en ese planisferio invertido para que la Argentina encuentre su lugar en el mundo, ¿cuál sería ese lugar en el mundo como economía?
-Esa es una excelente pregunta hecha hoy. ¿Por qué? Porque la idea de inserción en el mundo que tenía Menem, porque lo hemos mencionado como un intento de abrirse al mundo, se daba en un mundo que se abría plenamente a las oportunidades. Era la euforia de la globalización comercial y financiera, con sus virtudes y sus problemas. Hoy hace falta un poco más de astucia porque la idea de reinsertar a la Argentina en el mundo tiene que tomar en cuenta que no estamos en la panacea de la globalización comercial. Está puesta en duda en el mundo. Cualquier cosa que hagamos, hagámoslo con astucia y con cautela pero sabiendo que una Argentina tan cerrada como es hoy, no puede generar ese progreso material.
-Es decir, hay que avanzar con la apertura pero con astucia…
-Con una astucia que ni siquiera se necesitaba en otros momentos, como los ´90s, porque era un torrente que arrastraba.
-Cuando plantea los problemas de la globalización, ¿se refiere, por ejemplo, a las nuevas guerras o, por ejemplo, al resentimiento de los sectores más populares en estas democracias globalizadas y el surgimiento de un fenómeno como el de Trump en Estados Unidos o el Brexit en Europa?
-Trump. Brexit. Podríamos poner muchos otros ejemplos. El cuestionamiento a la globalización ya ha aparecido. Creo que es completamente exagerado en mucha gente pero sí es cierto que hoy lo principal es no simplificar en “abrir”, “cerrar”. Hay que decir sí, abrir, incorporarnos al mundo pero cuidado con abrirnos y que sea simplemente regalar mercados. Se trata de abrirnos y encontrar las oportunidades. Y eso lo hace gente reposada.
Argentina vs Chile y Uruguay
-La última cuestión. La Argentina tiene como vecinos al “hermano menor”, según la declaración tan polémica del ministro de economía Sergio Massa, a Uruguay. Del otro lado, Chile. Es decir, de un lado, el Uruguay socialdemócrata que tiene el PBI per cápita más alto de la región desde 2013, o sea que de hermano menor, nada. Y del otro, el Chile “neoliberal” y “meritocrático” tan cuestionado por el kirchnerismo. Un Chile que en realidad, en 30 años, ha reducido la pobreza del 40% al 8% en los propios términos de las mediciones de pobreza chilenos, que ha reducido la desigualdad, que cuenta con el sistema educativo más vigoroso de América Latina, con una recuperación del ingreso de más del 400% en tres décadas. Entonces, la Argentina se encuentra en ese mapa, con el peronismo muy presente en estos 40 años de democracia, dominando el panorama político. Y dominando parte de la historia argentina. ¿Hay alguna explicación de la decadencia argentina y del bloqueo económico argentino que esté atado a un sesgo demasiado anti capitalista, en algún sentido, del peronismo?
-Yo discrepo con esa idea. El peronismo nunca fue anti capitalista. El peronismo fue un cierto modo de ver el capitalismo anclado en la idea de la industrialización protegida. Pero fíjate que cada tanto ese propio peronismo genera a Menem. Cuidado con esa simplificación de creer que el peronismo es in toto, en bloque, una fuerza anti capitalista. No conozco fuerzas populares, fuerzas políticas importantes que sean de verdad anti capitalistas en la Argentina.
-¿El kirchnerismo está más cerca de eso?
-El kirchnerismo está en un problema. El kirchnerismo tampoco era anticapitalista con Néstor Kirchner. Ni siquiera creo que, a pesar de lo tanto que se dice, fue anti capitalista con Cristina. Cristina es una mujer preocupada porque no encuentra un rumbo para que sus propias ideas distributivas encajen en una especie de sociedad con el mundo del capital. Lo que tiene el kirchnerismo, sobre todo desde Cristina, es la idea de que uno puede recuperar el mundo de Perón de los ‘40 y los ‘50. Por eso siempre digo de Cristina que es una de las políticas más inteligentes de la Argentina y la política o el político más anacrónico de la Argentina. Es decir, porque el futuro lo encuentra en el pasado.
-Esa inteligencia que le asigna y le reconoce a Cristina es polémica. ¿Por qué atribuir inteligencia a un líder político que ha tenido la oportunidad única de tener dos presidencias en un contexto de commodities de precio altísimos, ahora una vicepresidencia, y sin embargo no logró poner a la Argentina en la senda del crecimiento y la redistribución a partir del crecimiento?
-Luciana, dije que era anacrónica. Digo, eso lo explica. Pero, además, agreguemos lo siguiente: en la Argentina, fracasar, fracasaron todos. De modo que sumemos a Cristina a un largo rosario de fracasos. Así empezamos esta charla: ¿cuando se jodió el Perú? ¿Cuándo se jodió la Argentina? Estamos diciendo que nadie nos pudo sacar de la crisis, desde el momento en que fijemos la fecha inicial. Siempre me parece una simplificación fijar esa fecha inicial, pero desde ese momento, no hay alguien que haya resuelto el problema en ella. Era imposible que Cristina resolviera el problema por ese asunto de que quería trasladar el árbol peronista de los ‘40 y ´50 a la realidad del siglo XXI.
Gasto público, derechos adquiridos y salarios caídos
-¿Casi como un capitalismo de Estado en versión peronista era ese?
-Sobre todo, un capitalismo ultra protegido. Me parece muy importante lo que decís porque tanto Néstor como Cristina, después del fracaso de Menem y Cavallo, revirtieron a posiciones muy proteccionistas. Y, por otro lado, intentaron resolver el problema distributivo con un salto del gasto público. Lo principal de ese salto del gasto público es que no podemos volver de él sin afectar derechos adquiridos. Si el salto del gasto público hubiera sido un boom de inversión pública, en el momento en que termina, se acabó el gasto público. O un boom de gasto militar, por ejemplo, que también, en el momento en que se termina, se acabó el gasto público. Pero precisamente, por el ánimo justiciero que los guiaba, lo que hicieron fue difundir derechos. Y hoy nos dicen que son derechos adquiridos. Ahora, fijate qué poco adquiridos son: éste es el primer gobierno peronistas en que caen los salarios reales, después de la caída de salarios que tuvimos bajo el gobierno de Macri, en los años 2018 y 2019. El futuro tiene un problema enorme: que el intento de ajustar el tipo de cambio y ajustar las tarifas públicas como condición necesaria para armar un plan de estabilización, choca con el hecho de que también los salarios reales han caído. Esto no ocurrió nunca en la Argentina. Si te pregunto cuál es el precio atrasado en la Argentina, seguramente dirás el tipo de cambio o las tarifas públicas. Pero si aquí se sentara dentro de un rato, Pablo Moyano sería “perdón, señores, el precio atrasado es el salario”.
-Cuando se implementó el Plan Austral durante el gobierno de Alfonsín, ¿no era esa la situación?
-No. Justamente, uno de los temas de (Bernardo) Grinspun es que había sostenido un nivel de salarios reales bastante alto, diría muy alto para las condiciones de la productividad del momento, a costa de un crecimiento de una aceleración inflacionaria muy fuerte. Entonces, Juan Sourrouille tuvo una oportunidad. Ahora los salarios se parecen a los de 2003. Quiere decir que todo el recorrido kirchnerista ha vuelto al punto de partida en términos salarios reales.

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PABLO GERCHUNOFF

Pablo Gerchunoff: “Tenemos un presidente débil elegido por una vicepresidenta débil”
Según el historiador, Alberto Fernández encabeza un gobierno desorientado y sin plata para hacer populismo, que ante el fracaso de lo viejo no es capaz de construir lo nuevo; por eso, afirma, se lo ve paralizado

A. P. 
Pablo Gerchunoff, un historiador de mirada original

Pablo Gerchunoff se dispone a una larga conversación. A lo largo de su historia personal, ha cambiado de piel varias veces: periodista en los años 60, luego economista, historiador económico, funcionario en dos momentos críticos de la Argentina (primero, durante la recuperación democrática con Alfonsín; luego, en la agonía de la Convertibilidad en tiempos de la Alianza). Gerchunoff además es autor libros clásicos sobre historia de la política económica. A eso se dedica especialmente, a analizar el proceso decisorio que empuja a los líderes a tomar una dirección y no otra.
La excusa para este encuentro es la reciente publicación de La moneda en el aire (Siglo Veintiuno), coescrito junto al historiador Roy Hora y en el que Gerchunoff recorre su biografía personal, los laberintos de la historia y el azaroso devenir de la Argentina, que trajo al país hasta aquí: “Una sociedad archipiélago y fragmentada”, con nuevos actores sociales que protagonizan un empate de fuerzas y un gobierno “sin rumbo, paralizado y desorientado”, atrapado en el anacronismo y liderado por “un presidente débil, sin votos, elegido por una vicepresidente débil”.
En la historia argentina, recuerda, hay casos de presidentes débiles elegidos por expresidentes fuertes, pero “no hay ninguno en que ese presidente débil haya sido elegido por un líder débil”.

Profesor emérito de la Universidad Torcuato di Tella, Gerchunoff sostiene que desde la década de 1970 la Argentina carece de un acuerdo sobre el rumbo económico que se traduce en los reiterados fracasos protagonizados por distintas fuerzas políticas. Y esto conduce al país a tener “ciclos de ilusión cada vez más cortos y más traumáticos en su salida y ciclos de desencanto cada vez más prolongados”.

Dirá también, no sin ironía, que desde Martínez de Hoz en adelante, el tipo de cambio bajo es parte de la ampliación de derechos en la Argentina. “La plata dulce, esto es el dólar barato, no es patrimonio de los gobiernos nacional-populares. Plata dulce fue Perón, fue Menem, fue Videla y fue Macri. La plata dulce es el único consenso en la Argentina”, afirma.

A la hora de definirse, se piensa como un liberal de izquierda: cree en la justicia social y en la ampliación de derechos pero, a diferencia de la irresponsabilidad populista, acepta las restricciones presupuestarias.

De cada experiencia, confiesa, aprende y atesora. Por eso describe su fugaz paso por el periodismo como un momento de enorme felicidad que le legó una valiosa caja de herramientas: escribir rápido, escribir con ruido a su alrededor y tener menos miedo a la página en blanco. “Con el tiempo me volví cada vez más maniático y aunque escribo rápido, necesito corregir mucho”.

Su paso por la función pública en épocas de grandes turbulencias también dejó marcas y le enseñó a ser más empático con las experiencias ajenas. “Mordí la manzana de la compresión. Pasar por la gestión mata la soberbia y te vuelve más comprensivo y más compasivo”, sostiene, y desde lugar intentar echar luz a cada etapa de la Argentina.

–Usted dice que un error frecuente en economía es “confundir coyuntura con tendencia”. Sin embargo, hace décadas que la Argentina parece discutir los mismos temas: inflación, deuda, ausencia de una política económica sustentable. Entonces, ¿cómo diferenciar coyuntura del largo aliento?

–No se puede en el momento. La coyuntura es muy traidora porque, en términos futbolísticos, uno se puede comer el amague de que la coyuntura es el largo plazo. A mí me pasó. Hay dos momentos que parecieron ser largo plazo. Uno es Menem-Cavallo y el otro, paradójicamente, porque no les va a gustar encontrarse juntos, es Néstor-Cristina. En el momento en que se estaba viviendo cada uno de estos procesos estaba la percepción de que habíamos construido un nuevo régimen económico. Yo trabajo muy atento a no comerme el amague de la coyuntura y ahí la palabra clave es reactivación.

"Estamos discutiendo lo mismo desde 1975. El único consenso en la Argentina es la plata dulce"
–Se refiere a la ilusión de la recuperación definitiva y el despegue.

–Así es. Las reactivaciones son maravillosas políticamente porque le brindan a la sociedad la magia de que algo que estaba mal de pronto se empieza a recuperar. Por ejemplo, la recuperación pos-crisis de 1890, de Pellegrini en adelante, es asombrosa. Pero vamos con el ejemplo que a mí más me impresiona de los últimos tiempos: la recuperación económica 2009-2011 en la Argentina y la construcción política de Cristina. Yo diría que Cristina es una lideresa de la magnitud que es por la marca que dejó 2009-2011: una reactivación notable en medio de la épica de la viudez y las fiestas del Bicentenario. Empieza a generar iniciativas nuevas que son comparables con el 46-48, porque las dos son experiencias cortas. Perón construye su figura como el caudillo de la justicia social en dos años y medio; y después es un valle de lágrimas. Y Cristina se construye como personalidad política en dos años y medio. Perón sacó 60% y ella 54%, pero 54% es lo más alto que se llegó a sacar en un régimen democrático en la Argentina, quizás empatada con Yrigoyen.

–¿Por qué cree que el kirchnerismo desaprovechó ese momento económico favorable para capitalizar el país?

–Creo que tanto Néstor como Cristina vivieron bajo la amenaza de una reedición del 2001. Tenían el aliento en la nuca del 2001. Y ellos llegan al gobierno con una minoría de votos: Néstor sale segundo y la primera elección de Cristina, en la que saca apenas algo más del 45%, es una elección mala para la familia peronista. Eso cambia en 2011 cuando Cristina logra una elección de nivel peronista. Y la logra porque a la luz del 2001 ella creía que debía tener un componente de desmesura, con salarios aumentando un 80% en dólares. Es un caso de primacía de la política en la política económica: el corto plazo domina sobre cualquier visión de largo plazo.

–¿No siente, como economista, que hay inercias que se instalaron por décadas y la Argentina sigue discutiendo los mismos temas?

–Absolutamente. Diría que estamos discutiendo lo mismo al menos desde 1975 en adelante: gobierne la “derecha”, la “izquierda”, los “liberales”, los “populistas”, hay una cadencia, un ritmo. Primero fue la dictadura “modernizante”, luego fue Alfonsín en medio de la crisis de la deuda y cuando se digiere la crisis de la deuda viene otro experimento modernizante que, a la vez, fracasa, y fracasa en la misma clave que un gobierno nacional-popular. La plata dulce, esto es dólar barato, no es patrimonio de los gobiernos nacional-populares. Plata dulce fue Perón, fue Menem, fue Videla y fue Macri, que terminó por su exceso de confianza en la plata dulce, si se quiere, y también por la crisis de mayo del 2018. ¿No será que hay una presión de la sociedad que va más allá de la clase trabajadora? Porque desde que Martínez de Hoz le abrió el turismo externo a las clases medias, el tipo de cambio bajo es un deseo nacional.


–Comienza a ser considerado un derecho adquirido.

–Exacto, el tipo de cambio bajo es uno más dentro de la larga saga de la ampliación de derechos en la Argentina. El único consenso en la Argentina es la plata dulce. Entonces el país tiene ese corsi e ricorsi donde siempre hablamos de lo mismo. ¿Cuál es el argumento para explicar eso? Que los gobiernos son malos. Esa explicación me parece superficial y entonces recurro a una conjetura: el aliento en la nuca. La repetición da a pensar que tanto los gobiernos son malos como que la Argentina es un país rebelde y demandante.

-A esta altura quizás sea conveniente preguntarse no por qué Argentina no fue Australia, sino por qué la Argentina no pudo ser la mejor versión de sí misma y no pudo sostener mínimamente el potencial que alguna vez tuvo.

-Hace poco alguien me dijo una cosa muy parecida a la que me estás diciendo vos. Recordando el título de ese libro, ¿Por qué Argentina no fue Australia?, me dijo: “¿Y no será que la pregunta correcta es por qué Argentina no fue Argentina?”. Cuando yo escribí ese libro tenía alguna esperanza hirschmaniana. Esperanza en un sentido que no es optimismo: la posibilidad de encontrar una diagonal para salir del corsi e ricorsi. Hasta 2008 todo el tiempo escribí sobre Néstor y Cristina en clave de que quizás es un peronismo que nos está sacando del problema. Me equivoqué rotundamente.

"El presidente argentino más condicionado fue Alfonsín. Combina crisis de la deuda con democracia naciente"
-De hecho, en este libro usted es muy crítico de todos los años del kirchnerismo.

Sí, pero en ese momento, con Lucas (Llach) escribimos un librito que se llama Entre la equidad y el crecimiento en donde nosotros terminamos diciendo “quizás se haya acabado la larga agonía de la Argentina peronista”. En ese momento creíamos que había una oportunidad y muchos también lo pensaban. A veces hay decisiones de coyuntura que importan mucho. Precisamente por el 2001, Néstor hace lo que no hizo Lula. Lula aceptó finalmente la estabilidad de precios como algo que heredaba de Fernando Henrique (Cardoso), algo que tenía que preservar y resguardar. El peor pecado de Néstor Kirchner es haber tirado al bebe con el agua sucia de la bañera. Había cosas que arreglar, pero él no se compromete con la estabilidad de precios, que se mantiene asombrosamente después del primer golpe inflacionario post 2002. En 2004-2005 la inflación es muy baja en Argentina y el crecimiento es muy alto. No hacía falta revivir a la inflación.

-¿Cuán importante es que un líder político sepa de historia económica?

-Yo creo que lo importante en un líder político es que tenga perspectiva, que tenga visión. ¿Cuánto sabía de historia económica alguien que se construyó una visión como Menem? Menem leyó a Sócrates, quizás eso le dio una visión (risas). Pero no leía nada, no le importaba nada. Mientras le hablaban sus tecnócratas, él formaba el equipo de River para el domingo siguiente. Él se dio cuenta del clima de época y dijo “vamos para ahí”.

-Ser un buen lector de la época es una cualidad formidable.

-Exactamente. Pero me parece que fue una enorme intuición más que el producto de una vida libresca. Y habiéndole ganado en las elecciones internas al establishment justicialista de la provincia de Buenos Aires se sentía libre para tomar el rumbo que quisiera. Y tomó un rumbo que el peronismo sigue discutiendo si tiene que mandarlo al ostracismo o recuperarlo y ponerlo en el centro de la escena. No sabemos todavía qué piensa de verdad el peronismo sobre Menem. Hechos malditos de la historia tenemos muchos.

–Todos los presidentes, en mayor o menor medida, han sido gobernados por las restricciones internas y externas. ¿Por qué en la Argentina esto parece ser tan dramático? ¿Cuál diría que fue el presidente más condicionado?

–El más condicionado fue Alfonsín. Combina crisis de la deuda con democracia naciente, siendo un hombre con intuiciones socialdemócratas. Eso es explosivo. Y así vivió Alfonsín su gobierno, atrapado en ese conflicto.

–¿Y los condicionamientos que tuvo De la Rúa con la Convertibilidad?

–Quizás fuera tan tremendo o más que los condicionamientos de Alfonsín. Durante mi estadía en el gobierno de De la Rúa tuve una mirada muy escéptica sobre la salida de la Convertibilidad, por eso en el libro digo que hacíamos un poco de política económica y después rezábamos. Era muy difícil salir de la Convertibilidad.

–En el libro usted retoma una frase de Gramsci que dice que “la Historia deja lecciones pero no tiene alumnos”. ¿Qué lecciones dejó aquí?

–Desde el 74 para aquí, hay algo que se parece al viejo empate hegemónico, pero adentro de la globalización financiera. Lo que ocurre ahora es algo parecido a un empate de fuerzas que no se constituyen del mismo modo que en el pasado. Ahora tenemos una sociedad archipiélago, fracturada y fragmentada, a la que el término “sociedad heterogénea” le ha quedado muy chico, con actores sociales de ese empate completamente distintos. Me refiero al 40% de la fuerza de trabajo argentina y la voz y la visibilidad que tienen los sectores marginales. Se atreven a pedir obras sociales y participación en la CGT. O sea, marginación en la vida económica y participación intensa en la vida política. Y eso no se parece a lo que pasa en ningún otro país que yo conozca.

–Quizá sea un nuevo aliento en la nuca, diferente al de las clases medias.

–Sí, absolutamente. El producto de 2001 no terminó en 2002. Es un proceso permanente y volátil, a veces crece la marginalidad, a veces baja, pero su tendencia es a la alza.
"No me atrevo a definir qué va a ser este Presidente cuando lo miremos con distancia histórica. Hoy casi que no tengo nada para decir de él, salvo padecimientos y desorientación."

–¿Cómo describiría el liderazgo del actual presidente?

–Esta nueva versión del peronismo es muy curiosa y muy llamativa para mí. Es un Presidente débil, sin votos, elegido por una vicepresidente débil que no tiene los votos suficientes. Hay ahí una doble debilidad. Presidentes débiles hubo muchos, pero fueron elegidos por expresidentes fuertes: Alvear fue elegido por Yrigoyen. Alvear era débil pero después se las supo arreglar para ser bastante fuerte. Juárez Celman con Roca, otro ejemplo. Otros nunca dejaron de ser débiles y algunos fueron débiles por apenas 40 días, como Cámpora. No hay ningún caso en que ese presidente débil haya sido elegido por un líder débil en proceso de debilitamiento. La pandemia puso a Alberto Fernández al comando del Gobierno y tuvo una oportunidad de ser presidente. Me parece que su gobierno, solo en parte por la pandemia, está en medio de la tiniebla. Por eso no me atrevo a definir qué va a ser este Presidente cuando lo miremos con distancia histórica. Hoy casi que no tengo nada para decir de él, salvo padecimientos y desorientación.

–La Argentina tuvo históricamente problemas de productividad, de competitividad, debilidad para afrontar los contextos externos. ¿Por qué para el kirchnerismo exportar es mala palabra?

–El peronismo nació como un movimiento nacional-popular-mercadointernista. ¿Cuál es el segundo líder peronista en importancia cronológicamente después de Perón? Menem. Y Menem es la apertura indiscriminada; es el “vamos por todo” en la apertura económica. Por el fracaso de la Convertibilidad, Menem pasó a ser el hecho maldito del país peronista. La palabra que yo uso para calificar al kirchnerismo es anacronismo. Es un retorno al viejo peronismo de los 40 y los 50, cuando la palabra exportación tenía poco sentido porque teníamos muy poco acceso a los mercados; pero es un anacronismo absoluto durante el kirchnerismo, en donde se habían abierto oportunidades de exportar y comerciar.

-¿Pero usted no cree que esto no se advierte?

-El núcleo central de las ideas del kirchnerismo sigue siendo refractaria a la apertura de la Argentina al mundo pero tengo la impresión de que en el Gobierno hay algunos que se están dando cuenta de que con las viejas recetas del viejo peronismo no va más. El problema es que no saben cómo hacerlo. El Gobierno necesita abrirse para competir y aumentar la productividad. Necesita dólares para poder importar bienes de capitales modernos y poder sostener el consumo de los sectores populares y medios. Y mejor no endeudarse en este país. No porque nunca haya que endeudarse pero cada vez que la Argentina ingresó al mercado de capitales, terminó con crisis de deuda. Pasó con la dictadura, con Menem y con Macri. A mí no se me ocurre rechazar la conexión a los mercados financieros porque, en definitiva, lo que va a limitar lo que le pidamos va a ser nuestra propia responsabilidad colectiva. Crisis por esto tuvieron los gobiernos de derecha, los gobiernos de izquierda, los gobiernos modernizantes y los gobiernos anacrónicos. Eso es lo que te decía antes: tipo de cambio bajo, plata dulce: el único consenso en la Argentina es la plata dulce.

–¿Ve un rumbo en este gobierno?

–No veo un rumbo. Es un gobierno desorientado que intuye el fracaso de lo viejo pero no puede construir lo nuevo. Por eso es un gobierno paralizado. No tiene plata para hacer sesgo nacional-popular mercadointernista y se da cuenta que tiene que hacer algo distinto pero llega a la puerta y no se atreve a pasar. Creo que en el Presidente hay desorientación. Es un problema muy difícil de resolver, entre otras cosas, porque si él quisiera resolverlo con una coalición amplia que la sacara del pantano, volvemos a un punto: él es muy débil.

–Hemos hablado de distintos presidentes. ¿Qué diría de Macri?

–Calificar a Macri de neoliberal me parece un error. Creo que hoy tiene una postura de buscar su lugar en el mundo, una postura más cercana a las derechas tradicionales europeas. Macri era un desarrollista y tenía una ilusión extraordinaria: mantener el consumo y los niveles de salario de Cristina agregándole inversión a la Frondizi. Y esa combinación es explosiva. No solo tenía que tener la confianza que él despertaba en los mercados financieros internacionales sino que nada le arruinara el estofado en el medio. Y la verdad es que no sé si la crisis de 2018 era inexorable. Que la Reserva Federal subiera la tasa de interés en Estados Unidos cuatro veces en un año podía no haber ocurrido. Y lo mismo con una de las sequías más importantes de la historia argentina. Tuvo noticias externas desfavorables que le desacomodaron el partido riesgoso que él estaba jugando. Todavía estamos demasiado cerca de los acontecimientos. Igualmente, Juntos por el Cambio va a tener problemas si no construye una identidad que vaya más allá de denunciar los peligros del kirchnerismo, problemas que ya tuvo por décadas el arco no peronista.

–Usted se considera un liberal de izquierda. ¿Por qué dice que “el populismo es el primo irresponsable del liberalismo de izquierda, incluso de la vieja socialdemocracia”?

–¿Por qué uso yo liberal de izquierda? Porque creo que la vieja socialdemocracia se acabó con la caída del socialismo real y los propios líderes en ese momento de la socialdemocracia europea se convirtieron en liberales, en liberales centroizquierdistas, de centro, un poco más a la derecha. La idea del liberalismo de izquierda es liberal con ampliación de derechos y ampliación de derechos entrando en conflicto y en un dilema permanente con la disciplina económica. ¿Por qué entra en conflicto con el populismo? Porque el populismo no tiene límites. Solo acepta las restricciones presupuestarias, que un liberal de izquierda acepta sin dudarlo, cuando está contra la pared. Por ejemplo, ahora: cuando vaya al Fondo Monetario se va a encontrar con la misma dureza de las restricciones. Como dijimos, ahora tiene a la pandemia como pretexto, pero dentro de seis meses no va a tener ese pretexto y va a tener que abandonar su irresponsabilidad populista.

-El cruce siempre tenso y dilemático entre democracia y capitalismo.

-Exactamente, que fue lo que la socialdemocracia todo el tiempo quería resolver. Alfonsín quiso resolverlo pero en las condiciones que vivimos era muy difícil que lo lograra. No puede ser que ese cruce no se mantenga como dilema y como problema. Creer que una de las dos partes puede disolver al otro, eso creo que no existe. Y si por algún momento creemos que existe, nos equivocamos. Un ejemplo: Chile creyó durante 30 años que había un problema resuelto. En parte porque lo había resuelto Pinochet, que es la contabilidad macroeconómica. Y, de pronto, hoy se encuentra que salen los fantasmas de abajo. En ese sentido, a mí me pone muy molesto, personalmente, cuando Cristina habla de ampliación de derechos porque yo quiero ese término para mí. Para mí pero bajo las condiciones de funcionamiento de un liberalismo que respeta las restricciones.

–Las diferencias enriquecen las democracias, pero qué difícil parece lograr aquí cierto grado de amistad cívica.

–Estoy de acuerdo. Acá entra el cortoplacismo y una razón de cálculo. El cortoplacismo de tener elecciones cada dos años acorta el horizonte. Y como no se va a reformar la Constitución, se necesita una coalición amplia entre gente que piensa distinto que alargue el horizonte temporal, como hizo Merkel en Alemania. Cuando eso pasa, los empresarios invierten y la sociedad se tranquiliza. En ese sentido, yo creo que la coalición amplia es una fórmula práctica y transitoria. No creo en la coalición amplia como forma de gobierno porque creo que el disenso es la savia de la democracia. Pero aún en ese disenso, coyunturalmente y en una emergencia, podemos ponernos de acuerdo sectores más amplios que lo habitual para salir del pantano. Tenemos derecho a discrepar en todo, pero tengamos cuidado en ver si las discrepancias que estamos teniendo no explican, en parte, el pantano en que estamos. Y si eso es así, entonces hay que cruzar la calle. Hay ejemplos históricos. Un acuerdo interesante es la ley Sánez Peña, acordada entre Sáenz Peña e Yrigoyen. La Constitución del 94 es un acuerdo sobre la arquitectura institucional. Nosotros nunca tuvimos un acuerdo sobre el rumbo económico desde que lo perdimos. Y esto pasa desde los 70.


PERFIL: PABLO GERCHUNOFF

▪ Pablo Gerchunoff es historiador económico. Profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella, profesor honorario de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA y profesor visitante en diversas universidades extranjeras.

▪ Fue becario de la Fundación Guggenheim (2008-2009) y Premio Konex 2016. Es miembros de la Academia Nacional de Ciencias Económicas.

▪ Entre sus publicaciones más importantes se destacan ¿Por qué Argentina no fue Australia? (2006), El eslabón perdido. La economía política de los gobiernos radicales 1916-1930 (2016) El ciclo de la ilusión y el desencanto (2018, junto con Lucas Llach).

▪ Publicó recientemente La moneda en el aire. Conversaciones sobre la Argentina y su historia de futuros imprevisibles, un libro de conversaciones con el historiador Roy Hora.

http://indecquetrabajaiii.blogspot.com.ar/. INDECQUETRABAJA

LA OPINIÓN DE PABLO GERCHUNOFF

La charla con Pablo Gerchunoff se inicia un viernes a la tarde, antes del anuncio presidencial de volver al FMI en busca de un crédito. Hecho el anuncio, se altera como todo, se extiende y continúa después, en medio de la corrida del dólar y la pérdida de reservas. Historiador económico, profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella y profesor honorario de la UBA, el entrevistado adhiere al proyecto de Cambiemos con críticas de fondo que busca dosificar al máximo. Estuvo entre los contados economistas afines al oficialismo que insistió sin éxito en la necesidad de achicar un déficit comercial que crecía como una bola de nieve y hoy sostiene que hace falta una coalición social mayoritaria y proexportadora para resolver el déficit.
Gerchunoff acaba de reeditar El ciclo de la ilusión y el desencanto (Crítica), un libro que recorre un siglo largo de política económica y fue escrito hace 20 años junto con Lucas Llach, el actual número dos de Federico Sturzenegger en el Banco Central. Un trabajo que cobra vigencia cuando el ensayo de Cambiemos sufre una grave turbulencia y, dice Gerchunoff, el "hada de la confianza" abandona a Mauricio Macri.
Exasesor en los gobiernos de Raúl Alfonsín y Fernando De la Rúa, afirma que el Presidente ha tenido -y tiene todavía- una ambición gigantesca: proyectarse a la reelección como un reformador político audaz, capaz de domar al potro peronista, y un reformador económico prudente, sacudido ahora por un golpe que no esperaba. Frente a lo que algunos ya vislumbran como un nuevo desencanto, Gerchunoff advierte: "No sé si la democracia liberal en la Argentina soporta una crisis más. Si una vez más no sale bien, quiere decir que los partidos, la clase política, aún en su versión post 2001, no nos sirven para nada".

¿En qué se equivocó el gobierno?
Pesaron los desequilibrios heredados y no bien el escenario internacional cambió para peor, los prestamistas decidieron hacer las valijas. El primer problema fue el diagnóstico sesgadamente fiscalista y la subestimacion de los desequilibrios externos, el déficit de cuenta corriente. En las economías modernas casi no hay experiencias de reducción del gasto público porque es, predominantemente, una red de contratos sociales para transferir ingresos de una franja de ricos a pobres y de jóvenes a viejos. Si no nos gusta, abramos un debate reformista, pero esto no se resuelve con decisiones discrecionales de Hacienda.
El desequilibrio externo se profundizó con Macri en la presidencia.
Es una catástrofe. El volumen de exportaciones por persona está casi 20% debajo de 2007. Quizás se explique porque resolver ese desequilibrio puede ser cruel. Con Macri aumentó la inversión pero bajó el ahorro, lo que quiere decir que aumentó el consumo y hubo que pedir dinero de afuera para invertir. Un mundo maravilloso si dura. Si no dura, el FMI lo hará notar: quizás pida una devaluación real para bajar el consumo y aumentar el ahorro. El Fondo será el abogado inflexible de la competitividad y, si no, no habrá dinero. Traumático para el proyecto político.
Le reclaman a Macri que designe a un ministro de Economía.
El gobierno económico de Macri ha sido un curioso caso de descoordinación. Gradualismo fiscal con frenetismo desinflacionario imposible de sostener en medio de un ajuste de precios relativos y alto componente de inflación inercial. Esa política monetaria del Banco Central rezagó el tipo de cambio y agravó el desequilibrio de cuenta corriente. Los que critican a Macri con el argumento de que un ajuste más contundente hubiera evitado el escenario actual, omiten que para que el juego político funcione hay que ser parsimonioso en lo económico.

En la nueva edición del libro, dicen que la Argentina toma dos atajos recurrentes para volver al desarrollo: proteccionismo y endeudamiento. ¿Cuál es el camino?
Macri pertenece a una época, la del fin de la sustitución de importaciones, que permitió que la Argentina superara la crisis del ?29 mediante la industrialización mercado internista, pero se agotó entre los años 60 y los 70. Desde ahí, el único camino posible para financiar crecimiento y demandas sociales es tener una dinámica exportadora para acceder a las divisas que se necesitan.
¿Por qué afirma que el gobierno tomó un argumento equivocado para pensar que esta vez iba a ser distinto?
Macri tuvo una ingenuidad muy grande sobre los beneficios de la globalización. Sacarle frutos a la globalización es arduo y depende de políticas públicas para la inserción en el comercio mundial. Segundo, sobredimensionó la confianza y la lluvia de inversiones. Y tercero, su noción primitiva de lo fiscal, porque el 70% del gasto es protección social y en el fondo el tamaño del Estado se debe a que la Argentina no tiene un patrón de desarrollo que permita que el gasto público baje en relación a eso. Si la Argentina crece, nadie más va a hablar del gasto público.
Dice que el gobierno ignoró el riesgo del endeudamiento y la necesidad de esa dinámica exportadora.
Digo que no ve el problema. No ve que sin dinámica vital de exportaciones, no hay patrón de crecimiento.
Para compensar los gastos de la clase media, el consumo de electrodomésticos y el turismo en el exterior.
Todo eso, pero también el progreso material de los más pobres. El fracaso en la dinámica de las exportaciones lo tuvo primero la dictadura, después Menem --los dos terminaron en una crisis de deuda- y podríamos decir que el kirchnerismo también, aunque pudo sortearlo mientras tuvo precios altos de las commodities. Ahora lo tiene Macri, porque Macri no es la contracara del populismo; es parte de este dilema. Y no sé si la democracia liberal en Argentina soporta una crisis más.
¿A qué se refiere?
Que a Macri le vaya bien en esto de encontrar un patrón de crecimiento y una coalición social mayoritaria y proexportadora, es importante para el sistema político.
¿Si fracasa Macri hay que prepararse para otra cosa?
No quiero decir tanto. Simplemente transmito temores. Si una vez más no sale bien, el problema se traslada al sistema político. Quiere decir que los partidos, la clase política, aun en su versión post 2001, no nos sirven para nada. La gente no tiene este hilo argumental pero lo que ve es que una ilusión termina en un desencanto.
¿Estamos frente a un nuevo desencanto?
No me apuraría para no cometer un error clásico, que es confundir coyuntura con tendencia. Si miro las últimas semanas, veo a un Macri jaqueado, en dificultades. Pero no hago apuestas sobre el futuro. Lo que me preocupa es que esta coalición proexportadora no se ve en la mente del gobierno. El gobierno tiende a mostrarnos un problema de naturaleza puramente fiscal cuando tenemos un problema de patrón productivo.
¿Cómo salir adelante?
Para construir un modelo que sea a la vez exportador e inclusivo, hace falta que converjan los dos tipos de cambio, el que satisface las aspiraciones de consumo y el que permite una dinámica exportadora. Hace mucho que no convergen. A esa convergencia, muy difícil, la llamo un "tratado de paz" que lleve a involucrarnos como sociedad en un proyecto exportador.
¿Por dónde pasaría ese involucramiento?
En la Argentina, a diferencia de los países desarrollados, el sector exportador no involucra a los trabajadores. La soja te da de comer, pero no te da empleo. ¿No podemos firmar un compromiso político y social para convertirnos en exportadores en nuevos sectores?
Algo así parece funcionar en las fábricas de Toyota.
¿Cómo hacemos para expandir eso que ve en Toyota? Cada vez que se habla de Argentina competitiva, se habla de tipo de cambio competitivo. Salarios en dólares procompetitivos que son el opuesto simétrico de salarios con aspiraciones de consumo. ¿Cómo romper esa parálisis? No se ofrece nada a los trabajadores para que se involucren. ¿Por qué no pensar que se necesita un mecanismo generalizado de participación de los trabajadores en las ganancias?
Asociarlos de alguna manera al proyecto empresario.
Asociarlos a un proyecto de Nación.
Le dijo a El País que Macri encarnaba un tercer intento de modernización, después de los de la dictadura y el menemismo.
Dije modernización porque estuvo presente las tres veces, pero no tiene sentido comparar un intento de modernización -que además no lo fue- en una dictadura sangrienta con una democracia. En Menem la idea de reforma sí estaba, pero su proyecto tenía que dar resultados en 14 minutos. Macri avanzaba en un camino prudente de reformas llamado gradualismo, una novedad extraordinaria; de a poco, como van las sociedades modernas. Por supuesto, se encontraron inicialmente -ya no- con un nivel de financiamiento que les permitía la prudencia.
Pero usted dice que van a contramano de la idea de mercado interno y la nostalgia industrializadora.
Nadie tiene una idea dogmática de que hay que terminar con la industria mercado internista, pero ya no puede ser el motor. Ni para Macri, ni para Cristina, ni para el peronismo más conservador: ya dio sus hermosos frutos.
El kirchnerismo diría que el mercado interno confirmó su vigencia durante 12 años: en 2011 se creyó que se había terminado el ciclo del stop and go.
Yo mismo dije que se había terminado. De nuevo, ahí hubo una confusión entre coyuntura y tendencia. El kirchnerismo logró una enorme reactivación que combinó productividad con salarios que aumentaban. Tuvieron los precios de las materias primas, un empuje adicional que aprovecharon muy bien. Fueron extraordinariamente habilidosos para convertir movimientos cíclicos en novedades políticas, la reactivación en una épica.
¿Qué pasó en 2010, cuando se creyó que el kirchnerismo estaba muerto en lo político y lo económico?
La resurrección fue asombrosa. Estábamos en el fondo del pozo y nos sacó de nuevo, a todos juntos, también a las clases medias que votaron a Cristina con entusiasmo ignorando el cepo que venía. El productor agropecuario se quedó solo en el voto antiCristina; los pueblos agrarios la votaron. Pero vino el latigazo del mundo, con una caída de los términos del intercambio y el estancamiento del volumen de las exportaciones. Las exportaciones crecieron de 1994 a 2007, 13 años que creímos estaban cambiando la Argentina. Tuvimos 13 años de ilusión y estamos, quizás, viviendo 13 años de desencanto.
Mientras Macri habla con entusiasmo del presente, usted dice que esta es la década pérdida en empleo, salario, PBI y exportaciones.
¡Está siendo la década perdida! Y no estoy seguro de cuándo vamos a salir. No le voy a pedir a Macri que diga esto, un gobernante tiene que poder ilusionar. El gobierno inteligentemente trismetraliza la discusión económica: 4 trimestres consecutivos de crecimiento. Pero cuando alejamos el zoom, vemos que hay caída.

Escribió que el Presidente debería ser un "traidor" a su clase. ¿Es posible todavía?
Quiero decir a la Teodoro Roosevelt, un magnate que llega al gobierno y dice: yo no estoy para trabajar para ustedes. En su cruzada anticorporativa, Macri siempre da un ejemplo sindical. ¿Por qué no incluye a los empresarios? Él sabe que angélicos no son.
Suelen compararse los triunfos de Macri con los del primer Alfonsín. ¿En qué se diferencian?
Alfonsín gana en 1985 en buena medida gracias un plan de estabilización. De inmediato, aparece claro que el peronismo se va a unificar y que se da una regla para la reunificación. La gran ventaja Macri la tiene afuera: por primera vez en la historia no sabemos qué va a pasar con el peronismo. Si yo lo siento a Pichetto y le digo: ¿cuál es tu diferencia con Macri? Va a decir Aranguren? Una diferencia menor en el relato largo de la historia. Los reflejos de Urtubey y el cordobesismo son muy macristas, a la Ramón Puerta. Esa gente tiene un problema.
Sin embargo, su amigo Juan Carlos Torre dice aspirar a una especie de Pichetto con votos, que se ubique en el centro popular desde el peronismo.
Los reflejos políticos de Macri, y de muchos de los que están con él, son de centroderecha. Pero tienen que acumular poder, entonces son el centro popular que solo se puede construir desde el poder, con los recursos del Estado. Claro, esa idea de un partido que atrapa votos en todos los sectores empieza a tambalear si viene la restricción financiera. Comparado con Alfonsín, Macri tiene muchos más recursos. Alfonsín no sabía como terminar de pagar a fin de mes. Estamos hablando en el supuesto de que el mundo no te pega un cachetazo descomunal.

D. G.