Francis Korn. "Las ciencias sociales argentinas mezclan lo ideológico y la copia"
Socióloga y doctora en Antropología, acaba de publicar, en coautoría, En Buenos Aires 1928; crítica de la producción científica local, destaca el valor de los datos duros para entender la sociedad
Discretamente, este año se publicó un nuevo libro de Francis Korn, socióloga, doctorada en Antropología en Oxford (con una tesis crítica de Claude Lévi-Strauss) e historiadora por vocación. Escrito en colaboración con Martín Oliver y algunos otros colegas, En Buenos Aires 1928 (Sudamericana) ilumina distintos aspectos de la ciudad en ese año, el último de una atípica temporada de bienestar socioeconómico en el país. Es, además, el año en que su padre, Julio Korn, crea La Canción Moderna, una revista popular cuya tirada dejaría mudos a los editores del presente.
"La Boca era básicamente italiana, pero había de todo -cuenta Korn?. Era muy gracioso lo que pasaba en ese momento, se peleaban los curas con los anarquistas, con los socialistas. La Boca todavía está en un estado terrible en ese momento: se inunda, tienen que salir en bote, se ahoga la gente en la calle, es bravo. Sin embargo, tienen una gran actividad política y artística, no paran de hacer festivales o reuniones. Y San Nicolás también era muy extraordinario, porque la gente cree que sólo se instalaban allí las familias católicas o ricas y no era así. Eso es lo que ganás cuando tenés un censo hecho uno por uno. Ahí te das cuenta de que si se categoriza de una manera muy estricta siempre sale mal. Porque siempre vive la gente más insospechada una al lado de la otra", dice, en referencia a su modo de trabajar y pensar la sociedad, diferente del estandarizado modo actual de los encuestadores. Korn publicó más de una docena de libros, muchos de ellos clásicos de la sociología y la historia social del país, como Buenos Aires, mundos particulares y Clases sociales y otras confusiones en la investigación social. Tradujo hace poco dos libros para Eudeba: Los semisabios, de Arnold van Gennep, e Ideas ejemplares, de Rodney Needham.
En el prólogo del nuevo libro no se da una pista concreta sobre por qué eligieron el año 1928.
Una de las razones de elegir ese año fue que mi padre sacó su primera revista, pero otra importantísima es que en 1928 se rehace el padrón electoral y sale un padrón que está bien; no están los muertos. Claro que sólo están los hombres y no las mujeres, pero bueno? Ahí sabés quién vivía al lado de quién y aunque no sabés qué votaba cada uno, sabés qué pasó en la mesa cinco, edad y profesión. Es mucho más que nada.
Ese año es el umbral del inicio de un ciclo de inestabilidad política en el país.
Es el fin de una época relativamente tranquila y próspera que ya se empieza a desarmar un poquito ahí, pero no se nota. En realidad, el derrumbe viene en 1929. A nivel global, porque todo empieza a andar peor. En la Argentina esas señales económicas estaban muy escondidas. Depende de lo que hacías y en qué estabas si te iba bien o no. Yo no creo que se notara muchísimo en 1928, sino apenas.
¿Hay señales de algún desajuste político?
Viene el menjunje del radicalismo, que es raro. Cuando lo eligen a Alvear, lo hacen con la seguridad de que no va a hacer nada y se equivocan totalmente, porque es muy trabajador y recontrapráctico y rápido. No pierde el tiempo. Además, maneja muy bien a su gabinete, que es medio de lujo, con gente muy respetable como Ángel Gallardo y Nicolás Matienzo. A mí me impresiona Alvear, porque no es nada de lo que creyeron que iba a ser. Por más que vaya a la ópera y se compre el Teatro Cervantes, trabaja sin parar. Creo que hace bien las cosas y con mucha tranquilidad. Tengo esa anécdota que cuenta Raúl González Tuñón (que muchos dicen que no es verdad) sobre que estaban en el sótano del café Tortoni y viene un señor a escucharlos recitar poemas y resulta que era Alvear cuando era presidente. Son cosas muy agradables de la época. La gracia que tiene la campaña de Yrigoyen es la "Carta Abierta" de aquel momento, que preside Borges y en la que están todos, de la derecha a la izquierda y el medio. El único que se enoja porque no lo ponen es Arlt. Impresionante ese apoyo tan unívoco a Yrigoyen. Él nunca jamás en la vida dio un discurso. Es un ser rarísimo, es curisoso que tuviera a tanta gente detrás de él. En 1928 arrasa; el 62% de los votos del país van para él.
¿Cuáles habían sido sus logros?
Muchos no tuvo. Las cosas no eran un desastre, pero tampoco hizo grandes reformas. Me da la impresión de que no es como Alvear, un tipo que agarra las cosas y las pone en su lugar y hace lo que tiene que hacer. Yrigoyen era la persona más rara del mundo y tenía una manera de hablar curiosa. Yo creo que era una persona tan rara que todo lo que le pasa a él es casualidad, le salió así. Nunca lo entendí. Muchas veces le pedí a Ezequiel [Gallo, esposo de Korn, historiador] que me lo explique. Él estudió fines del siglo XIX hasta mitad del XX en el país. Tampoco lo entendía tanto.
Su escritura es elegante y cómica. ¿Cómo combina las cuestionas metodológicas con ese aspecto?
Es lo que hice siempre. Un libro de sociología no tiene por qué ser aburrido y además si vos trabajás con números se pueden saber algunas cosas generales. No podés decir, por ejemplo, como dice Beatriz Sarlo: "A principios del siglo XX en Buenos Aires había nada más que ricos y pobres y no había clase media". Eso lo dice porque no miró ningún número. Si lo hacés, encontrás que de 1870 a 1904, la población crece un 250% y los propietarios de inmuebles, un 400% y que más de la mitad eran extranjeros inmigrantes y el resto, hijos de ellos. ¿Cuál era el peor salario posible en el período? El del albañil o el del herrero. ¿Cuánto era el precio medio de un cuarto de conventillo? El 22% del peor salario. Si tenías algo mejor, te permitía el ahorro. También empezaron los loteos y la gente compraba en plazos. En esa época no hay casi bancos hipotecarios; la gente no compra ni con créditos ni con préstamos ni nada, sino con la plata de debajo del colchón. Además ves como se agranda la ciudad de una manera increíble. Para los años 70 del siglo XIX, un cuarto de la población vive en conventillos, que es lo peor que hay. La población crece siete veces hasta 1914. Y en los conventillos, la gente va bajando hasta 1919. Y también la cantidad de conventillos, porque empieza a haber menos gente ahí y sigue sin haber una vivienda peor, hasta la primera villa, en 1931.
¿Por qué los censos después de 1947 ya no le interesan?
No sabría decirte, ¿pero viste que hay momentos en que todo se arruina y nunca más se mejora? Eso pasó. No hay mucho cuidado de los archivos, a nadie le importa. Los datos son importantes para ubicarte porque sin datos, ¿cómo sabés si está bien, mal, si hay mucho o poco? Ahora dicen que hacen investigaciones cualitativas, pero ¿qué tiene de poco cualitativo un censo?
En la Argentina las ciencias sociales tienen un desarrollo muy grande, ¿cómo es ese desarrollo?
Desgraciado. De enseñanza sobre todo, y de lo que se produce hoy en día también. Estuve en el Conicet toda mi vida y me tocó miles de veces pedir y evaluar subsidios. Lo que se hace es una mezcla entre lo ideológico y copia de cosas que no tienen nada que ver, con conceptos de una vaguedad extraordinaria, como clase social. Nadie se dio cuenta de que no hay una sola definición en la historia de clase social. Es un término que está bien si querés hacer una cosa muy general y decir "están los muy ricos, los del medio y los pobres". Pero no es más que eso y no es necesariamente cierta. Por supuesto que hay diferenciación, pero mucha más y de otra manera. No es lo mismo un arquitecto que no tiene trabajo que un obrero al que le va más o menos bien. Son vidas y campos diferentes de vidas. De hecho ni Marx tiene esa definición. Nadie lo definió, ni siquiera los diccionarios de sociología.
Los encuestadores usan mucho esa categoría.
Ellos definen el "estrato socioeconómico" y ponen cuatros cosas: ingresos, edad, educación y ocupación; hacen escalas que son matemáticamente muy distintas. No tienen nada que ver entre sí. Con eso, cuando vos ves las encuestas de estatus socioeconómico combinados con votos, lo que ves es un mamarracho. Además, ¿qué quiere decir eso? ¿Cómo va a tener que ver con la ideología? Es totalmente ridículo y no se dan cuenta.
¿Qué categorías serían útiles para la historia social?
Categorías bastante más sencillas. Cuando vos analizás un problema, seguramente tenés un conflicto, y cuando tenés un conflicto están los de este lado y los del otro lado. Ya está, ¿para que querés otra entidad? Ejemplo: la gente contra Telefónica o los obreros de la fábrica contra los patrones. El problema está en una cosa bastante definida: en la división. Entonces, ¿para qué necesitas las clases? Aunque parece que lo que digo es reaccionario, lo reaccionario es lo otro: hacer esa mezcolanza y no saber qué estás diciendo ni quiénes están ni dónde.
¿Cómo fue su experiencia en el Conicet como becaria y como evaluadora?
Ezequiel estaba con una especie de beca en Oxford para estudiar y yo tenía beca del Conicet. Ésa es otra cosa que se perdió. Es cierto que hoy es muy caro viajar, pero es tan necesario que la gente salga y vea qué pasa del otro lado, porque si no, no tenés a nadie que dé una discusión diferente. Es enorme el Conicet, se volvió un monstruo y se politizó mucho. Historia es siempre un poco mejor porque es más difícil macanear. Para mí es la única de las ciencias sociales que se salva; hay menos malos historiadores que malos sociólogos, cientistas políticos, etcétera. Ser investigador no es para todos, hay que tener ganas y estar bien preparado.
Si tuviera que elegir un año reciente para investigar, ¿cuál sería?
No se puede hacer historia realmente si no estás lejos. Me parece muy difícil y además no me gusta. Con mi manía de los números, los datos que me gustarían no los tengo. Escribiría cosas autobiográficas o testimoniales, por ejemplo, cómo eran los colegios en los años 40. Pero no haría nunca un análisis de años que me quedan cerca. Sin embargo, no se hace otra cosa actualmente. En el posgrado de Historia, nunca eligen un tema que no sea actual. Uno en veinte, todos los demás eligen del peronismo para acá. Es demasiado reciente. Tenés que ser muy lúcido e inteligente para hacerlo bien. Hay quienes hacen cosas buenas pero se vuelven trabajos más periodísticos que otra cosa.
¿Hay señales de algún desajuste político?
Viene el menjunje del radicalismo, que es raro. Cuando lo eligen a Alvear, lo hacen con la seguridad de que no va a hacer nada y se equivocan totalmente, porque es muy trabajador y recontrapráctico y rápido. No pierde el tiempo. Además, maneja muy bien a su gabinete, que es medio de lujo, con gente muy respetable como Ángel Gallardo y Nicolás Matienzo. A mí me impresiona Alvear, porque no es nada de lo que creyeron que iba a ser. Por más que vaya a la ópera y se compre el Teatro Cervantes, trabaja sin parar. Creo que hace bien las cosas y con mucha tranquilidad. Tengo esa anécdota que cuenta Raúl González Tuñón (que muchos dicen que no es verdad) sobre que estaban en el sótano del café Tortoni y viene un señor a escucharlos recitar poemas y resulta que era Alvear cuando era presidente. Son cosas muy agradables de la época. La gracia que tiene la campaña de Yrigoyen es la "Carta Abierta" de aquel momento, que preside Borges y en la que están todos, de la derecha a la izquierda y el medio. El único que se enoja porque no lo ponen es Arlt. Impresionante ese apoyo tan unívoco a Yrigoyen. Él nunca jamás en la vida dio un discurso. Es un ser rarísimo, es curisoso que tuviera a tanta gente detrás de él. En 1928 arrasa; el 62% de los votos del país van para él.
¿Cuáles habían sido sus logros?
Muchos no tuvo. Las cosas no eran un desastre, pero tampoco hizo grandes reformas. Me da la impresión de que no es como Alvear, un tipo que agarra las cosas y las pone en su lugar y hace lo que tiene que hacer. Yrigoyen era la persona más rara del mundo y tenía una manera de hablar curiosa. Yo creo que era una persona tan rara que todo lo que le pasa a él es casualidad, le salió así. Nunca lo entendí. Muchas veces le pedí a Ezequiel [Gallo, esposo de Korn, historiador] que me lo explique. Él estudió fines del siglo XIX hasta mitad del XX en el país. Tampoco lo entendía tanto.
Su escritura es elegante y cómica. ¿Cómo combina las cuestionas metodológicas con ese aspecto?
Es lo que hice siempre. Un libro de sociología no tiene por qué ser aburrido y además si vos trabajás con números se pueden saber algunas cosas generales. No podés decir, por ejemplo, como dice Beatriz Sarlo: "A principios del siglo XX en Buenos Aires había nada más que ricos y pobres y no había clase media". Eso lo dice porque no miró ningún número. Si lo hacés, encontrás que de 1870 a 1904, la población crece un 250% y los propietarios de inmuebles, un 400% y que más de la mitad eran extranjeros inmigrantes y el resto, hijos de ellos. ¿Cuál era el peor salario posible en el período? El del albañil o el del herrero. ¿Cuánto era el precio medio de un cuarto de conventillo? El 22% del peor salario. Si tenías algo mejor, te permitía el ahorro. También empezaron los loteos y la gente compraba en plazos. En esa época no hay casi bancos hipotecarios; la gente no compra ni con créditos ni con préstamos ni nada, sino con la plata de debajo del colchón. Además ves como se agranda la ciudad de una manera increíble. Para los años 70 del siglo XIX, un cuarto de la población vive en conventillos, que es lo peor que hay. La población crece siete veces hasta 1914. Y en los conventillos, la gente va bajando hasta 1919. Y también la cantidad de conventillos, porque empieza a haber menos gente ahí y sigue sin haber una vivienda peor, hasta la primera villa, en 1931.
¿Por qué los censos después de 1947 ya no le interesan?
No sabría decirte, ¿pero viste que hay momentos en que todo se arruina y nunca más se mejora? Eso pasó. No hay mucho cuidado de los archivos, a nadie le importa. Los datos son importantes para ubicarte porque sin datos, ¿cómo sabés si está bien, mal, si hay mucho o poco? Ahora dicen que hacen investigaciones cualitativas, pero ¿qué tiene de poco cualitativo un censo?
En la Argentina las ciencias sociales tienen un desarrollo muy grande, ¿cómo es ese desarrollo?
Desgraciado. De enseñanza sobre todo, y de lo que se produce hoy en día también. Estuve en el Conicet toda mi vida y me tocó miles de veces pedir y evaluar subsidios. Lo que se hace es una mezcla entre lo ideológico y copia de cosas que no tienen nada que ver, con conceptos de una vaguedad extraordinaria, como clase social. Nadie se dio cuenta de que no hay una sola definición en la historia de clase social. Es un término que está bien si querés hacer una cosa muy general y decir "están los muy ricos, los del medio y los pobres". Pero no es más que eso y no es necesariamente cierta. Por supuesto que hay diferenciación, pero mucha más y de otra manera. No es lo mismo un arquitecto que no tiene trabajo que un obrero al que le va más o menos bien. Son vidas y campos diferentes de vidas. De hecho ni Marx tiene esa definición. Nadie lo definió, ni siquiera los diccionarios de sociología.
Los encuestadores usan mucho esa categoría.
Ellos definen el "estrato socioeconómico" y ponen cuatros cosas: ingresos, edad, educación y ocupación; hacen escalas que son matemáticamente muy distintas. No tienen nada que ver entre sí. Con eso, cuando vos ves las encuestas de estatus socioeconómico combinados con votos, lo que ves es un mamarracho. Además, ¿qué quiere decir eso? ¿Cómo va a tener que ver con la ideología? Es totalmente ridículo y no se dan cuenta.
¿Qué categorías serían útiles para la historia social?
Categorías bastante más sencillas. Cuando vos analizás un problema, seguramente tenés un conflicto, y cuando tenés un conflicto están los de este lado y los del otro lado. Ya está, ¿para que querés otra entidad? Ejemplo: la gente contra Telefónica o los obreros de la fábrica contra los patrones. El problema está en una cosa bastante definida: en la división. Entonces, ¿para qué necesitas las clases? Aunque parece que lo que digo es reaccionario, lo reaccionario es lo otro: hacer esa mezcolanza y no saber qué estás diciendo ni quiénes están ni dónde.
¿Cómo fue su experiencia en el Conicet como becaria y como evaluadora?
Ezequiel estaba con una especie de beca en Oxford para estudiar y yo tenía beca del Conicet. Ésa es otra cosa que se perdió. Es cierto que hoy es muy caro viajar, pero es tan necesario que la gente salga y vea qué pasa del otro lado, porque si no, no tenés a nadie que dé una discusión diferente. Es enorme el Conicet, se volvió un monstruo y se politizó mucho. Historia es siempre un poco mejor porque es más difícil macanear. Para mí es la única de las ciencias sociales que se salva; hay menos malos historiadores que malos sociólogos, cientistas políticos, etcétera. Ser investigador no es para todos, hay que tener ganas y estar bien preparado.
Si tuviera que elegir un año reciente para investigar, ¿cuál sería?
No se puede hacer historia realmente si no estás lejos. Me parece muy difícil y además no me gusta. Con mi manía de los números, los datos que me gustarían no los tengo. Escribiría cosas autobiográficas o testimoniales, por ejemplo, cómo eran los colegios en los años 40. Pero no haría nunca un análisis de años que me quedan cerca. Sin embargo, no se hace otra cosa actualmente. En el posgrado de Historia, nunca eligen un tema que no sea actual. Uno en veinte, todos los demás eligen del peronismo para acá. Es demasiado reciente. Tenés que ser muy lúcido e inteligente para hacerlo bien. Hay quienes hacen cosas buenas pero se vuelven trabajos más periodísticos que otra cosa.
¿Para qué sirve hoy la sociología?
Responder a esa pregunta depende de qué se considere un estudio sociológico. Un buen censo nacional como el de 1895 o el de 1914 en nuestro país son dos ejemplos de eximio trabajo de investigación, un ejemplo de saber lo que se busca para entender lo que se encuentra. Son trabajos que sirven porque sus categorías son precisas, porque sus explicaciones no tienen que lidiar con los enredos de la probabilidad y porque se acercan más a la etnografía de Malinowski o de Evans-Pritchard y a la buena historia. Cuando la sociología se desembarace de las conceptualizaciones engorrosas e inútiles que fue recogiendo en el siglo XX y su continuación en el XXI, va a ser seguramente mejor para entender a la gente, la acción humana y la desigualdad o cualquiera de los grandes y pequeños problemas que aquejan a las sociedades. Cuando se entienda que el pensamiento de Robert Nisbet o el de Sarmiento son más útiles que los de Pierre Bourdieu o Lévi-Strauss y que la manera de tratar de explicar de Émile Durkheim es más útil que lo que se deriva de los datos de una muestra de población mal hecha, quizá se pueda llegar a incrementar el conocimiento de las sociedades humanas.
¿Qué nuevos proyectos o investigaciones le gustaría que se hicieran en el área de la sociología y la historia social en el país?
Si me dejás remedar la reflexión que Bioy hacía de la psicología (decía: "¡Caramba, qué poco se parece a la gente!"), te diría que me gustan los estudios sociales que se parecen a la gente, pero que no soy quién para decir sobre qué y cómo hay que hacerlos. Para que se parezcan a la gente la única consigna es no atarse a las grandes generalizaciones ni a las palabras de moda ("posverdad" hoy en día no ayuda como no ayudaron antes "estructura", "triangulación", "cualitativo" y tantas otras). Si me permitís ser reiterativa, me gustaría que se hicieran estudios que se pareciesen al censo nacional de 1895 o a El suicidio de Durkheim.
Porque a su larga trayectoria de investigación suma una mirada original y crítica de su propio campo de trabajo
D. G.
Responder a esa pregunta depende de qué se considere un estudio sociológico. Un buen censo nacional como el de 1895 o el de 1914 en nuestro país son dos ejemplos de eximio trabajo de investigación, un ejemplo de saber lo que se busca para entender lo que se encuentra. Son trabajos que sirven porque sus categorías son precisas, porque sus explicaciones no tienen que lidiar con los enredos de la probabilidad y porque se acercan más a la etnografía de Malinowski o de Evans-Pritchard y a la buena historia. Cuando la sociología se desembarace de las conceptualizaciones engorrosas e inútiles que fue recogiendo en el siglo XX y su continuación en el XXI, va a ser seguramente mejor para entender a la gente, la acción humana y la desigualdad o cualquiera de los grandes y pequeños problemas que aquejan a las sociedades. Cuando se entienda que el pensamiento de Robert Nisbet o el de Sarmiento son más útiles que los de Pierre Bourdieu o Lévi-Strauss y que la manera de tratar de explicar de Émile Durkheim es más útil que lo que se deriva de los datos de una muestra de población mal hecha, quizá se pueda llegar a incrementar el conocimiento de las sociedades humanas.
¿Qué nuevos proyectos o investigaciones le gustaría que se hicieran en el área de la sociología y la historia social en el país?
Si me dejás remedar la reflexión que Bioy hacía de la psicología (decía: "¡Caramba, qué poco se parece a la gente!"), te diría que me gustan los estudios sociales que se parecen a la gente, pero que no soy quién para decir sobre qué y cómo hay que hacerlos. Para que se parezcan a la gente la única consigna es no atarse a las grandes generalizaciones ni a las palabras de moda ("posverdad" hoy en día no ayuda como no ayudaron antes "estructura", "triangulación", "cualitativo" y tantas otras). Si me permitís ser reiterativa, me gustaría que se hicieran estudios que se pareciesen al censo nacional de 1895 o a El suicidio de Durkheim.
Porque a su larga trayectoria de investigación suma una mirada original y crítica de su propio campo de trabajo
D. G.
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