Entrevista a Nestor Rapanelli y Javier González Fraga por Juan Carlos De Pablo
Publicada originalmente en de Pablo (2010): Política Económica en Condiciones Extremas, editorial Educa.
JCdP. Durante el segundo semestre de 2009, aquí en la UCA realicé una actividad que consistió en entrevistar a 3 ex ministros de economía: José Luis Machinea, Roque Benjamín Fernández y Roberto Lavagna. Nos ocupamos entonces de períodos que para estándares argentinos pueden calificarse como tranquilos, aunque probablemente a un suizo lo pondría al borde del suicidio. La versión escrita de esta actividad fue publicada por EDUCA en 2010 bajo el título Política económica en democracia (de Alfonsín a Kirchner).
Este año analizaremos períodos que en la conferencia que dicté el 5 de abril pasado (y que aparece como primer capítulo de esta obra) denominé “épocas de ambulancias o períodos límites”, es decir períodos verdaderamente dramáticos. Por la realidad que hubo que enfrentar, por la velocidad con la cual hubo que actuar, porque no siempre se contó con el necesario respaldo político, etc.
Hoy entrevistaré a Javier González Fraga y a Néstor Rapanelli, presidente del Banco Central y Ministro de economía, respectivamente, del presidente Carlos Saúl Menem. En mayo próximo entrevistaré a Jesús Rodríguez, el último ministro de economía de Raúl Ricardo Alfonsín; y por último el 24 de junio a Jorge Remes Lenicov, a quien le tocó “destapar la olla” al finalizar la convertibilidad.
Junto a Rapanelli y a González Fraga jugó un rol importante Roberto Dromi, ministro de obras y servicios públicos, porque al comienzo de la gestión Menem la política económica tuvo un componente coyuntural y otro estructural.
Rapanelli tenía 60 años cuando llegó al ministerio de economía, y ocupó el cargo durante 153 días (entre el 15 de julio de 1989 y el 15 de diciembre de dicho año). González Fraga tenía 41 años cuando llegó a la presidencia del Banco Central el 9 de julio de 1989 y permaneció ahí hasta el 23 de noviembre de dicho año; volviendo a presidir la institución entre el 28 de junio de 1990 (aunque desde el 4 de marzo de 1990 fue Vicepresidente a cargo de la Presidencia) y el 28 de enero de 1991.
Empiezo con Rapanelli. Hay ministros que llegan “desde la calle”, otros llegan desde el despacho de al lado. El caso de Rapanelli es dramático porque no sólo llegó desde la calle sino que lo hizo casi empujado. El primer ministro de economía de la presidencia de Menem fue Miguel Roig, quien como el resto del gabinete nacional asumió el 8 de julio de 1989. Pero 6 días después falleció. El viernes 14 de julio Menem se reunió con los hermanos Born, o con uno de ellos, y se preguntó “y ahora; ¿qué hacemos?”.
Algunos le dijeron al entonces presidente: “ya hiciste el punto (de cambiar las expectativas, frente a la imagen que presentaste durante la campaña electoral), podes quedar bien con Bunge y Born pero agarrar para otro lado. Pero Menem decidió ratificar la línea que había elegido y le dijo a Born, ¿”no tenés algún otro”? Born debe haber mirado a su alrededor y ahí estaba Rapanelli, quien nunca pasa desapercibido por ser más alto que los demás. Esta es, Néstor, la imagen que tenemos quienes seguíamos los acontecimientos, pero no estuvimos en las reuniones. Danos tu versión.
La descripción que acabas de hacer es bastante correcta, pero si me permitís quisiera comenzar por describir el escenario entonces imperante. En junio de 1989 la situación económica de la Argentina era muy preocupante: hacía meses que no entraban capitales del exterior, por lo cual la financiación del déficit había que hacerla a través del impuesto inflacionario y de la deuda interna. El sector público emitió títulos públicos y además se apropió de parte del crédito que la comunidad le daba al sector privado, a través de altos encajes y depósitos indisponibles. El déficit fiscal siguió aumentando, la necesidad de financiación también y la inflación siguió subiendo, motivo por el cual los particulares empezaron a tomar resguardo, posicionándose en activos externos. Las tasas de interés aumentaban, el endeudamiento del Banco Central a través del déficit cuasifiscal también subía, y era necesario -dado que no había recursos genuinos- emitir dinero para cubrir ese déficit, con lo cual aumentaba la inflación.
Rapanelli tenía 60 años cuando llegó al ministerio de economía, y ocupó el cargo durante 153 días (entre el 15 de julio de 1989 y el 15 de diciembre de dicho año). González Fraga tenía 41 años cuando llegó a la presidencia del Banco Central el 9 de julio de 1989 y permaneció ahí hasta el 23 de noviembre de dicho año; volviendo a presidir la institución entre el 28 de junio de 1990 (aunque desde el 4 de marzo de 1990 fue Vicepresidente a cargo de la Presidencia) y el 28 de enero de 1991.
Empiezo con Rapanelli. Hay ministros que llegan “desde la calle”, otros llegan desde el despacho de al lado. El caso de Rapanelli es dramático porque no sólo llegó desde la calle sino que lo hizo casi empujado. El primer ministro de economía de la presidencia de Menem fue Miguel Roig, quien como el resto del gabinete nacional asumió el 8 de julio de 1989. Pero 6 días después falleció. El viernes 14 de julio Menem se reunió con los hermanos Born, o con uno de ellos, y se preguntó “y ahora; ¿qué hacemos?”.
Algunos le dijeron al entonces presidente: “ya hiciste el punto (de cambiar las expectativas, frente a la imagen que presentaste durante la campaña electoral), podes quedar bien con Bunge y Born pero agarrar para otro lado. Pero Menem decidió ratificar la línea que había elegido y le dijo a Born, ¿”no tenés algún otro”? Born debe haber mirado a su alrededor y ahí estaba Rapanelli, quien nunca pasa desapercibido por ser más alto que los demás. Esta es, Néstor, la imagen que tenemos quienes seguíamos los acontecimientos, pero no estuvimos en las reuniones. Danos tu versión.
La descripción que acabas de hacer es bastante correcta, pero si me permitís quisiera comenzar por describir el escenario entonces imperante. En junio de 1989 la situación económica de la Argentina era muy preocupante: hacía meses que no entraban capitales del exterior, por lo cual la financiación del déficit había que hacerla a través del impuesto inflacionario y de la deuda interna. El sector público emitió títulos públicos y además se apropió de parte del crédito que la comunidad le daba al sector privado, a través de altos encajes y depósitos indisponibles. El déficit fiscal siguió aumentando, la necesidad de financiación también y la inflación siguió subiendo, motivo por el cual los particulares empezaron a tomar resguardo, posicionándose en activos externos. Las tasas de interés aumentaban, el endeudamiento del Banco Central a través del déficit cuasifiscal también subía, y era necesario -dado que no había recursos genuinos- emitir dinero para cubrir ese déficit, con lo cual aumentaba la inflación.
Para darles una idea del panorama económico que encontró el nuevo gobierno, la inflación de junio de 1989 fue de 114% y las reservas liquidas eran de u$s 112 millones, resultando negativas porque había que hacer frente a servicios de los Bonex 1982.
El panorama político también era complicado. Existía mucha incertidumbre. El presidente Alfonsín, de común acuerdo con el presidente electo Menem, decidió retirarse 6 meses antes del gobierno.
Dicho todo esto, vuelvo a tu pregunta. Desde principios de la década de 1980 Bunge y Born elaboraba un plan económico que utilizaba en sus empresas para la elaboración de presupuestos. Acá, en confianza, por lo general esos presupuestos no servían para nada. No se trataba de un problema de plan económico, sino de que la realidad estaba en permanente ebullición, y por consiguiente las cosas que supuestamente eran previsibles no se cumplían.
Cuando a fines de 1983 asumió el Dr. Alfonsín, Bunge y Born le ofreció el plan económico, pero éste lo desestimó. Lo cierto es que cuando asume el Dr. Menem, Bunge y Born le vuelve a ofrecer el plan económico. Evidentemente no había ninguna identificación ideológica, ni intereses oscuros. Nosotros le ofrecimos hacer la reunión de presentación en un lugar reservado, porque podía ser contraproducente para la visión de los peronistas; pero Menem dijo “no, se hace en las oficinas de Bunge y Born”.
Al cabo de unas semanas el Ing. Roig fue llamado a La Rioja y le ofrecieron el ministerio de economía. Me acuerdo perfectamente que cuando le hicieron un reportaje, después de conocerse que había sido designado ministro, él declaró que le había dicho a Menem, “pero mire que yo a usted no lo voté”, a lo cual Menem contestó: “no me importa, yo quiero que usted lleve adelante el plan económico”.
Esto empalma con lo que recién dijo Juan Carlos, que tristemente a la semana de haber asumido Roig falleció. Roig se había retirado como vicepresidente de Bunge y Born algunos meses antes de asumir Menem, para acogerse a los beneficios de la jubilación, de manera tal que no estaba condicionado por nada, no tenía relación de dependencia. Por otra parte, tenía escrúpulos morales suficientes como para no aceptar condicionamientos.
Cuando falleció Roig pasó lo que dijo Juan Carlos. Menem le solicitó a Jorge Born que designara a alguien de alto nivel de Bunge y Born, y es por eso que me ofrecen el cargo. Les confieso que yo no tenía ningún interés en asumir; llevaba algunos meses como vicepresidente de Bunge y Born, tenía interés en poder concretar mi trabajo en la empresa (tenía unos 6 o 7 años por delante), pero las circunstancias hicieron que tuviera que aceptar.
Ustedes se preguntarán: Roig se había retirado de Bunge y Born, por eso no tenía condicionantes, y aparece Rapanelli que en su condición de vicepresidente de la empresa los podría tener. Yo juré el 15 de julio, a eso de las 9 de la noche, y le dije a Born que citara a reunión de directorio para el próximo lunes. Un par de días después, el 17 de julio, hubo reunión de directorio, presenté mi renuncia al cargo de vicepresidente y nunca más volví a entrar a Bunge y Born.
Entiendo la cuestión de la circunstancia, pero permitime repreguntar. Hay un instante en el que vos te das cuenta de lo que te ofrecen, entonces alternativamente podes decir: “ustedes están locos; cómo no; hago la venia, qué vamos a hacer, etc.”: ¿cuál fue tu primera reacción?
Está bien planteada la cosa. He venido dispuesto a hablar con ustedes con toda sinceridad, para que se puedan formar el mejor juicio posible. A mí quien me llamó fue Jorge Born, para decirme que el Dr. Menem quería que fuera el ministro de economía. Yo no tenía ninguna duda que Menem quería que Jorge Born fuera el ministro de economía, y que él eludió ese compromiso apelando a mi figura. Entonces a mí francamente se me planteaba una disyuntiva: aceptaba el ministerio de economía o de lo contrario prácticamente me tenía que ir de Bunge y Born. En otros términos, paradójicamente, si yo quería poder concretar el trabajo que había empezado en Bunge y Born, me tenía que ir.
Veo, Javier, que quieres aportar algo.
JGF. Voy a relatar anécdotas referidas al período, algunas de las cuales presumo que ni el propio Néstor conoce. Por eso me parece muy buena esta iniciativa, han pasado 20 años y es bueno que ciertas cosas trasciendan, como hacen los ingleses o los americanos con las cuestiones públicas.
Conocí circunstancialmente a Menem en febrero de 1989. Al igual que Miguel Roig, el 14 de mayo de 1989 voté a Eduardo César Angeloz [el candidato de la Unión Cívica Radical], pero a fines de mayo me convocaron para tener una charla con Roig, que era el candidato para el ministerio de economía. Todo estaba muy tranquilo, porque el cambio de autoridades estaba previsto para el 10 de diciembre, pero los hechos se precipitaron y entonces me llamó Roig para charlar con él en su oficina de la calle San Martín. Yo lo conocía porque habíamos hecho juntos diagnósticos de empresas del Estado, en el Directorio de Empresas Públicas que había organizado Alfonsín.
Recuerdo que le planteé 2 cuestiones (creo que eran 3, hoy trataba de recordar la tercera, pero no pude). La primera es que solamente aceptaba si me permitía tener un Banco Central independiente, porque hasta ese momento no lo era. Como mencionó Juan Carlos, se estaban discutiendo 2 leyes, la de Reforma del Estado y la de Emergencia Económica. Insistí que en esas leyes había que incluir un artículo que solicitase la modificación de la Carta Orgánica del Central, para disponer su independencia, cosa que finalmente ocurrió.
La segunda cuestión que le planteé a Miguel es que desde hacía 20 años yo venía peleando por el tipo de cambio flotante, de manera que sólo podía aceptar un tipo de cambio fijo por una excepción, por un tiempo; y era todo un tema porque no era la filosofía imperante en el llamado plan Bunge y Born (periodísticamente denominado “plan BB”).
Al respecto me voy a permitir diferir un poquitito con Rapanelli. Bunge y Born no tenía un plan económico sino un modelo econométrico, que manejaba Orlando Ferreres. Más que un conjunto de medidas tenía un modelo econométrico, donde se jugaba con algunas variables y se producían ciertos resultados. El secreto del plan, que critiqué severamente, era que parecía que si uno bajaba fuertemente las tasas de interés, podía implementar un salariazo; y lo critiqué porque el análisis parece basarse más en un enfoque contable que en uno económico.
Néstor se debe acordar que cuando renuncié, en un reportaje publicado en Ambito Financiero dije que para mí el plan BB no era consistente, pero sabíamos que Menem lo quería, no solamente por el prestigio de Bunge y Born, sino porque estaba convencido de que utilizar el plan BB significaría la llegada al país… se había manejado una cifra de u$s 2.000 M., equivalente a u$s 20.000 M. de hoy.
Ustedes podrán creer que estoy inventando, pero no es así. Durante algún tiempo tanto Carlos Menem como Antonio Erman González estuvieron convencidos de que los u$s 2.000 M. los iban a poner los hermanos Born. Yo sostenía que no. “Entendiste mal, probablemente te deben haber dicho que si lo aplicas van a llegar al país los u$s 2.000 M.”, le dije al presidente. Esto explica la afirmación del “avión sin paracaídas” que usó Menem cuando nombró a González ministro de economía, como diciendo no caigo más en estas confusiones.
Roig estuvo de acuerdo con mis planteos. Yo entiendo, aunque esto no me consta, sino que son comentarios que hicieron Eduardo Bauzá y Erman González, con quien entablé una profunda amistad, que había habido una terna de 3 candidatos: Alvaro Carlos Alsogaray, Leonardo Anidjar y yo. Las nuevas autoridades tenían ganas de tener un presidente del Banco Central que fuera bien visto por los bancos, tanto nacionales como extranjeros, porque había que recuperar cierta credibilidad.
Yo discutí mucho, porque esas semanas fueron tremendas. Durante 3 semanas seguidas me reuní con Ferreres, vi cómo Roig trabajaba desde las 6 de la mañana de un día hasta las 2 de la mañana del siguiente, fumando 3 paquetes de cigarrillos por día, mientras su mujer permanecía atrás de la puerta con un vaso de leche, para meterse cada vez que salía uno para que su marido comiera algo. Era realmente un infierno, pobre Miguel, lo que fueron esas 3 semanas.
Tuvimos negociaciones durísimas con los exportadores de granos, para que vendieran divisas el primer día. Tema interesante que recordé varias veces en las últimas semanas, con la discusión de las reservas del Banco Central que se planteó a partir de fines de 2009. El fin de semana que asumimos, del 8 o 9 de julio de 1989, los precios se triplicaron; 200% de inflación sólo en 2 días. Ese era el contexto donde estábamos; había políticas de control de precios, y después de libertad de precios; una cosa era a la mañana, otra a la tarde. Alberto Albamonte fue casi ministro de comercio; Juan Dumas primero iba a ser y después se bajaba; pasaban varias cosas por día; cada día era una historia.
Ese lunes, primer día de la semana, compramos u$s 400 M. Miguel se ponía muy nervioso porque yo no quería saber nada de hacerles concesiones a los exportadores, porque sabía que iban a vender dólares de cualquier manera, dado que los exportadores de trigo estaban reteniendo la cosecha. De esos u$s 400 M. usamos u$s 160 M. para pagarle al Fondo Monetario Internacional y al Yamaichi bank, con el cual vencía el último bono emitido por José Alfredo Martínez de Hoz. De manera que ese día usamos la mitad de las reservas que habíamos comprado para pagar deudas y no salió ni en la página 7 de los diarios, o sea nadie le dio importancia a este dato.
El miércoles de esa semana la instrucción que recibí de Roig es que bajara las tasas de interés de las Letras. Si recuerdo bien vencían semanalmente Letras equivalentes a 20% de la base monetaria, de manera que si no renovabas Letras la base monetaria crecería 20% por semana. Entonces la decisión fue bajar la tasa de interés, en línea con la idea del plan BB, y tal cual yo había anticipado el jueves empezó a subir el dólar paralelo, cosa que se sumó al malestar físico de Roig, quien ya se sentía mal ese jueves, y falleció el viernes a la mañana.
Ese viernes por la noche no lo voy a olvidar yo, ni tampoco se lo va a olvidar Néstor. Yo no me voy a olvidar de ciertas cosas que pasaron antes que Néstor llegara al salón de Presidencia. Estábamos velando a Miguel Roig en el Salón Blanco, con todo lo que esto significaba. El Gabinete Nacional se reunió a las 8.30 de la noche. En un pasillo de la Casa de Gobierno me puse a charlar de los temas que acabo de referir, tal cual los había vivido, con Eduardo Amadeo y con Eduardo Menem, cuando de repente apareció un secretario diciéndoles a ellos 2 que el presidente los llamaba para ir a la reunión de Gabinete, y que yo me quedara ahí, como haciendo antesala. Me acuerdo que estaba solo y como a los 15 minutos se abrió la puerta y me dijeron “quieren que pase usted también”.
Yo nunca había participado de una reunión de Gabinete previamente. Es más, yo no lo conocía a Menem más allá de una circunstancia social de enero de 1989, no lo había visto en todos esos días hasta el miércoles, cuando asumió el presidente del Banco de la Nación. El conocía mi manera de pensar por la reunión del jueves. Menem estaba muy nervioso por el tema del dólar paralelo, que en la reunión era el tema que seguía. Entonces, delante de todo el Gabinete, me dijo: “contanos lo que le acabas de decirle a Eduardo Menem”. Entonces dije que creía que había que modificar la esencia del plan BB, no me acuerdo de los detalles, pero sí que fui crítico. De repente Carlos Menem me dice: “bueno, quiero que te quedes para defender tus ideas en este lugar”.
En ese instante entró Jorge Born, quien me acuerdo que tenía puestas botas, porque venía del campo. Estaba vestido bien de sport. Born y Néstor comenzaron a saludar a uno por uno a quienes estábamos sentados a la mesa. Cuando faltaban 3 lugares yo pensaba: “para qué habré dicho lo que dije, qué estúpido que fui, de qué manera imprudente dije lo que no tenía que decir”. De repente veo que Carlos Menem le dice algo a su hermano o a Eduardo Bauzá. Eduardo Menem vino rápido hacia donde yo estaba, por el otro lado, y me presentó a Néstor, a quien yo no conocía, en los siguientes términos: “te presento al mejor presidente del Banco Central que podés llegar a tener”. En otras palabras, me presentó como diciendo “a éste no lo podés tocar”. Al día siguiente nos juntamos en su despacho y él me dijo: “ni yo te elegí a vos ni vos me elegiste a mí”, esas fueron las primeras palabras que nos cruzamos.
Estaba decidido a pelear por la flotación cambiaria, que estaba muy lejos de ser aceptada en ese momento, y por un Banco Central independiente, que lo logramos a medias. Orlando Ferreres conoce bien todas las batallas que logramos para imponer eso en ese contexto. Fueron meses muy moviditos, porque según el calendario duré 138 días en el cargo, pero yo los recuerdo como si hubieran sido 3.000 días.
Vuelvo a Néstor. En la lista de ex ministros de economía de la Nación aparecen ingenieros, como Alsogaray, y varios empresarios o altos ejecutivos de empresas: Miguel Miranda, Rogelio Frigerio (crucial durante la gestión presidencial de Arturo Frondizi), Jorge Néstor Salimei (primer ministro de economía de Juan Carlos Onganía), José Ber Gelbard en 1973, de manera que esto no es una novedad.
Como se acaba de ver, llegaste al ministerio en una situación verdaderamente dramática. Una de las cosas que como economista uno aprende de los administradores o ejecutivos, es la idea de equipo. En el caso de los ministros de economía esto lo aprendí de Adalbert Krieger Vasena, quien cuando el presidente Onganía lo convocó a comienzos de 1967 (él estaba en Europa, en misión oficial), compró un cuaderno y anotó nombres, no anotó medidas. En otros términos, él no dijo: “bueno, a ver qué hacemos dado que…” sino que pensó: “con quién me hago cargo de esto”. El equipo que te acompañó; ¿lo heredaste, lo cambiaste, seguiste con el de Roig?
Los antecedentes de Krieger Vasena eran totalmente distintos a los míos. El estaba inmerso en un mundo de contactos, y por lo tanto supongo yo que estaba en condiciones de anotar nombres. Cuando me retiré de Bunge y Born llevaba 39 años en la empresa, mi vida era Bunge y Born y la fuente de recursos humanos cuando yo llegué al ministerio era también Bunge y Born. Pero Bunge y Born no se iba a desarmar por el hecho de que había ofrecido un plan económico que había sido aceptado.
Creo que ese fue uno de los grandes déficits que tuvimos nosotros. Con el tiempo me resultó claro que no se puede ser ministro de economía si uno no tiene un respaldo de 50-60 personas que sean de su pleno conocimiento, como Domingo Felipe Cavallo tuvo con la Fundación Mediterránea, Roque Benjamín Fernández con el Centro de Estudios Macroeconómicos de Argentina (CEMA). Y nosotros lamentablemente éramos 3 o 4 personas de Bunge y Born. Javier González Fraga, sin ser de Bunge y Born, inmediatamente se ganó la confianza de todos nosotros; estaba el secretario de comercio Oscar Saggese[1], quien también era de nuestro riñón, pero pare de contar.
Entonces para cubrir las “vacantes” que había en el ministerio recibíamos presiones políticas para ubicar candidatos. Muchas veces esos candidatos, que después pasaron a desempeñar funciones dentro del ministerio, son los que se prueban la ropa que vas a dejar, o sea, en la medida en que se muere uno de arriba ellos ascienden un puesto para arriba.
Acá resulta oportuno mencionar que tuvimos que encarar inmediatamente una reforma impositiva. Le pedimos a Bunge y Born apoyo para elaborarla, pero pasaban los días y las semanas y no recibíamos nada. Entonces convocamos a una junta de destacados tributaristas, entre los cuales creo que estaba Raúl Cuello [presente en la sala, asiente], y ellos nos dieron una mano fundamental, porque rápidamente elaboraron un proyecto de reforma impositiva, que contemplaba entre otras cosas el IVA.
Bunge y Born tomó conocimiento del proyecto y se opuso, porque en lugar del IVA quería restablecer el impuesto a las ventas. Pero nosotros, en cuanto equipo económico, apoyamos la tarea que había desarrollado la comisión asesora, y por consiguiente la reforma impositiva se hizo con el IVA. Ustedes se preguntarán por qué teníamos que consultarle a Bunge y Born una reforma impositiva, pero recuerden que el copywrite del plan les pertenecía, por lo que en cierta forma correspondía pedirles una opinión. Pero lo que finalmente prevaleció fue el consejo de nuestro comité asesor.
Una de las primeras cosas que tuvimos que encarar fue diseñar e implementar un plan de estabilidad, a efectos de eliminar el desequilibrio fiscal. Recuerden que llegamos al ministerio de economía 6 meses antes de lo previsto. Es usual que haya cierta convivencia entre las autoridades salientes y entrantes, donde se actualizan datos, posiciones, etc.; pero a mediados de 1989 esto resultó imposible.
La situación era tan caótica que hubo que adoptar medidas muy audaces, muy renovadoras, que estaban amparadas por 2 leyes que se promulgaron después, que eran audaces sobre todo teniendo en cuenta el contexto de un gobierno peronista. Juan Carlos mencionó al ministro Dromi. Al respecto quiero marcar que de inicio las transformaciones enfrentaron un problema, originado en la disociación existente entre el ministerio de obras públicas y el de economía. Coexistían 2 concepciones ideológicas distintas: Bunge y Born tratando de impulsar cambios y obras públicas con una visión estatista de esencia populista, reacia a los cambios y con la mayor masa de obreros y empleados, concentrados en las empresas públicas.
Para ilustrar lo que estoy diciendo voy a recurrir a una anécdota. Cuando asumimos pensamos que el petróleo y el campo debían ser 2 fuentes de riqueza, que nos ayudaran a eliminar el desequilibrio fiscal. Entonces lo llamé a José (“Pepe”) Estenssoro, que era amigo mío, y le pedí que me hiciera un proyecto de ley para que los privados pudieran explotar el petróleo. Él me pidió autorización para incorporar a Luis Rey, presidente y principal accionista de Sol Petróleo, quien también era amigo mío. Le dije por supuesto que sí, y al cabo de 2 o 3 días me dijeron: “mira, no hay que elaborar un nuevo proyecto de ley, porque la ley vigente admite la presencia de privados; lo que hay que hacer es dictar normas, reglamentos y nada más que eso. No te metas a hacer una ley nueva porque vas a provocar un batifondo bárbaro en el Parlamento”.
Mientras tanto le había pedido a Arnaldo Musich que me acercara a algún economista. La ayuda que me prestó Enrique Szewach fue invalorable, convirtiéndose en el puente entre Estenssoro y los delegados del ministerio de obras públicas para elaborar las normas. Estuvieron trabajando alrededor de una semana, luego de lo cual Szewach me vino a ver y me dijo: “ya terminamos con la primera parte, te la mando para que la firmes”. Cuando me la mandó, no sé si por casualidad, lo cierto es que Szewach leyó lo que había llegado del ministerio de obras públicas y comenzó a pronunciar una serie de malas palabras, porque “pusieron una i, quitaron una coma, pusieron una frase y cambiaron completamente el sentido de lo que se pensaba hacer”, por lo cual todo volvió para atrás y retorno como debía ser. Después hubo una sucesión de nuevas normas y Szewach me decía: “vos no firmes nada hasta que yo lo lea, porque estos nos van a tratar de jorobar”. Cuando hablo de disociación hablo de ese tipo de cosas. Cavallo tuvo el gran mérito de que colocar no recuerdo a quién bajo la órbita del ministerio de economía, y de ahí se pudieron llevar adelante cosas que nosotros dejamos pendientes y que él las ejecutó.
Pasemos a la cuestión del tipo de cambio. Javier, es conocida tu posición en contra del cambio fijo. En el “camino de ida” hacia la terminación del período Alfonsín, cuando se estaba discutiendo la nueva política económica, Guido Di Tella habló de “dólar requetealto”, a raíz de lo cual no pudo ser viceministro de economía. Cuando llegaste al Banco Central el dólar cotizaba a 650 australes por unidad, y se mantuvo constante durante varios meses, aunque el tipo de cambio no estaba fijo. Al mismo tiempo la brecha entre los dólares oficial y paralelo se desplomó y se mantuvo en prácticamente cero hasta algún momento de octubre de 1989, luego de lo cual de repente empezó a subir.
A todo esto, la base monetaria creció 38% equivalente mensual durante el período. Es lógico que con el cambio de autoridades cayeran violentamente las expectativas inflacionarias, y por consiguiente había que recomponer las tenencias de dinero, pero la pregunta es si en la emisión monetaria no se les fue la mano.
Por último, a los 2 les pregunto: ¿por qué se fueron de la función pública?
JGF. Primero voy a hacer un par de comentarios, y luego respondo. Otra demostración de la independencia que Néstor Rapanelli tuvo con respecto a Bunge y Born la viví yo. Sin consultarlo –porque consultándolo le iba a generar un problema- eliminé la prefinanciación de las exportaciones de granos. Fue una decisión que tomé porque era una de las causas de expansión monetaria, y en el Banco Central que yo presidí existían causas automáticas de expansión monetaria.
Se acaba de aludir al 38% equivalente mensual de aumento de la base monetaria. Había una cantidad de causas, no son sólo las ganas de emitir del presidente, ni siquiera vinculadas con el déficit fiscal; eran causas implícitas en el funcionamiento de la Letras, la prefinanciación de bienes de capital, etc. Pedí entonces que me hicieran una lista de las causas automáticas de emisión monetaria, o de quebrantos del Banco Central. Criterio bastante de la calle: todo lo que le genere quebrantos al Banco Central genera expansión monetaria y por lo tanto hay que solucionarlo, por lo que me metí con la prefinanciacion de las exportaciones de granos. Al día siguiente, no sólo Bunge y Born sino las 6 cerealeras me puteaban en 5 idiomas de corrido, y estoy seguro de que Néstor debe haber recibido una cantidad de quejas, porque no saben las que recibí yo. Sin embargo, él me bancó en esa decisión. Fue una semana crítica: todos los diarios decían que yo volaba por los aires y él me bancó.
El otro comentario ocurrió durante el último mes de la gestión de Erman González, es decir, en enero de 1991. 15 días antes de renunciar (probablemente esto sería para otra reunión, pero al menos lo menciono) fuimos con Erman a hacerle un planteo a Menem sobre una cantidad de temas. Ese día Erman le dijo: “o el ministerio de obras públicas pasa a mi órbita, o renuncio”, y ahí se disolvió el ministerio de obras públicas y pasó a depender de economía. Una semana más tarde Erman renunciaba al ministerio.
Me preguntaste por el tipo de cambio. El tipo de cambio paralelo empezó a subir 3 días después de comenzar mi gestión. Bajarlo obligaba a pagar altísimas tasas de interés, no era una señal de tranquilidad sino una especulación tremendamente cara para el sector público. Teníamos un déficit cuasifiscal de más de 10 puntos del PBI. Yo estaba convencido de que había que salir del tipo de cambio de 650 australes por dólar, no así el resto del equipo económico. Esto lo discutía con Orlando Ferreres. Se tenía mucho miedo a que volviera a saltar la tasa de inflación, pero yo creía que tarde o temprano la inflación iba a saltar de cualquier manera.
Cuando Erman González asumió el ministerio de economía, a mediados de diciembre de 1989, me ofreció la presidencia del Banco Central nuevamente (yo había renunciado 15 días antes) y él anunció el tipo de cambio flotante. Yo le dije: primero anuncia el tipo de cambio flotante y la reforma fiscal, luego de lo cual vuelvo a asumir la presidencia del Banco Central. Estuve muy cerca suyo; aunque viajé a Harvard justo en esos meses igual hablaba muchísimo con él.
Pasaron 3 o 4 presidentes del Banco Central en esos 3 meses. En marzo de 1990 volví a la institución, pero no con el cargo de presidente sino de vicepresidente. Un par de meses más tarde, casi en junio, me nombraron oficialmente, pero estaba a cargo desde marzo. ¿Por qué marzo? Porque se dictó el decreto 435/90, que era el que faltaba para realizar el ajuste fiscal.
El dispuesto por el decreto 435 fue uno de los ajustes fiscales más importantes que se hicieron; quizás no es tan recordado como la caída de 13% de los salarios, pero fue importante porque eliminó el doble empleo en el sector público. En el sector público empezaban a trabajar a las 12.30-13 horas, e impusimos el horario de las 10. Se eliminaron secretarías, subsecretarías, una cantidad de cosas. Raúl Cuello, aquí presente, tiene mucho que ver con todos los ajustes que se hicieron.
Este fue el contexto en el cual se reintrodujo el tipo de cambio flotante. Tema interesante porque en la historia de las hiperinflaciones no hay muchos casos de tipo de cambio flotante. Pero yo entendía que la otra alternativa no era tipo de cambio fijo sino tipo de cambio fijo con devaluación, o sea cada tanto no habría más remedio que hacer una maxidevaluación; y un escenario de tipo de cambio fijo con maxidevaluación es el escenario ideal para los especuladores, especialmente si son exportadores de granos que tiene plazos variables para cancelar sus deudas. Compraban dólares justo antes de cada devaluación, después de la devaluación los vendían, colocaban los pesos a tasa de interés local, por todo lo cual las empresas exportadoras de granos ganaban mucho más con la especulación financiera que con los márgenes de exportación. Esa era la mecánica que yo, como asesor de muchas de ellas (no de Bunge y Born, pero de casi todas las demás) conocía muy bien desde adentro, por la experiencia de la década de 1980, y esto fue en buena medida el determinante de por qué yo quería un tipo de cambio flotante, que finalmente fue la política que imperó desde entonces para siempre en la Argentina, excepto durante la convertibilidad.
Explicaste por qué volviste, pero no por qué te fuiste.
JGF. Me fui en noviembre de 1989 porque la situación se había vuelto medio insostenible. Yo estaba en contra del tipo de cambio fijo y el equipo económico no aceptaba la devaluación. Le fui a presentar la renuncia al presidente Menem, me dijo que no, que no quería tocar ese tema. Cuando a la semana siguiente recuerdo que Néstor también estaba de acuerdo con que yo me tenía que ir, volví a hablar con Menem, quien esta vez me dijo: “bueno, te la acepto, pero quedate cerca porque vas a volver”. Yo creo que en ese momento el presidente ya tenía decidido cambiar el equipo económico. 3 semanas después renunció Rapanelli y fue reemplazado por Erman González, que era vicepresidente del Banco Central y había asumido en el ministerio de bienestar social cuando su titular, Julio Corzo, falleció en un accidente. Por recomendación de Alsogaray la presidencia del Banco Central fue ocupada por Rodolfo Rossi, dado que yo había condicionado mi regreso a que se lograra el ajuste fiscal, pero yo colaboraba desde Cambridge. Me acuerdo que elaboré muchas ideas y estaba en comunicación con Carlos Carballo.
Este fue el motivo por el cual me fui. Me acuerdo que el día en que Néstor me estaba pidiendo la renuncia me fui a ver Boca-Independiente, me escapé del Banco Central y él no me localizaba por ningún lado; yo estaba viendo futbol sabiendo que tenía que renunciar a la mañana siguiente.
Y vos, Néstor; ¿por qué te fuiste?
Soy absolutamente sincero. A mí Menem nunca me pidió la renuncia. Más aún, cuando manifesté mi intención de irme -y de inmediato voy a explicar por qué- Eduardo Menem me pidió que lo acompañara y me llevó a una oficina que quedaba al lado de la de Bauzá, en la planta baja de la Casa de Gobierno. Me decía: “mira, éste es el momento menos apropiado para que te vayas, Carlos necesita el apoyo, Carlos esto, Carlos lo otro”. No, no, no, me voy. Dejo en claro esto porque fue una iniciativa mía irme.
Respecto a por qué me fui, permítanme hacer un pequeño balance. Creo que dejamos 2 cosas muy positivas: las leyes 23.696 y 23.697. Una era de reforma administrativa, restructuración del Estado, etc., y la otra era de reforma económica. La 23.696, por ejemplo, definía las empresas que debían ser privatizadas. Esas 2 leyes fueron tan importantes que constituyeron un marco que legalizó muchas de las medidas que se tomaron en años posteriores. A su vez, algunas de las medidas a las cuales hacían referencia las leyes, nosotros las llevamos a la práctica.
Entonces; ¿por qué me fui? Porque nosotros teníamos un conjunto de objetivos y llegó el momento en que tomamos conciencia de que no los podíamos ejecutar, porque habíamos perdido credibilidad de parte de la gente. Las tasas de interés se habían ido a las nubes, había de nuevo fuga hacia el dólar, y uno de los principios para que la economía funcione es que exista un clima de confianza. Así como en una empresa cuando uno cumple los objetivos se dice que ha triunfado, en el sector público pasa lo mismo: si cumple con los objetivos triunfa, si no cumple fracasa; y en función de eso presenté la renuncia.
Publico. Vos hablas del tema del tipo de cambio flotante que habías puesto como condición con el ajuste fiscal. ¿No te parece que había una secuencia, según la cual primero podría ser el ajuste fiscal y eventualmente después la flotación?
JGF. No, porque si primero anuncias un ajuste fiscal y una política de estabilización, y después no flotas el tipo de cambio, corres un riesgo muy grande. Toda modificación de un tipo de cambio fijo implica la renuncia de un ministro, porque el ministro que pone un tipo de cambio fijo tiene que decir que es para siempre, porque si no no lo pone. Esto forma parte no de la ciencia sino del arte de la economía: insisto, todo tipo de cambio fijo se llevaba puesto un ministro.
Uno de los principales motivos por los que yo prefería el tipo de cambio flotante, era para poder tener el mismo ministro, porque yo creía que no íbamos a poder hacer el ajuste fiscal en menos de 2 años. Y se tardaron 2 años. Todas las medidas que fuimos tomando fueron las que le permitieron a Cavallo introducir la convertibilidad. Cavallo no logró el equilibrio fiscal en 2 meses gracias a su habilidad, sino como resultado de 2 años de trabajo previo. Entonces lo que teníamos que tener era un tipo de cambio que fuera absorbiendo todos estos shocks, sin generar la típica especulación de atraso cambiario y de renuncia de ministro cuando tenía que disponer una nueva devaluación.
Mi tesis era: si bien el tipo de cambio flotante podía generar cierta incertidumbre, dicha incertidumbre -lo he repetido hasta el cansancio en estas aulas- se soluciona con un mercado de cambios futuro, que nosotros creamos. Esa era la manera de transitar y eso iba a crear el clima y la continuidad para hacer los ajustes fiscales. Lo contrario puede sonar mejor en un papelito, primero hacemos orden…, pero resulta que ese orden no termina nunca, y se va a comer al ministro que lo intente cuando tenga que revisar el tipo de cambio, por eso lo primero para mí era flotar el tipo de cambio.
Para llevarte un poco a la actualidad, de ese contexto de 1989-90; ¿qué cosas serían asimilables a lo que está pasando actualmente, para de alguna manera aprovechar la experiencia?
JGF. Son situaciones absolutamente distintas. La hiperinflación es un fenómeno tan especial. Esto de un aumento de precios de 200% en un fin de semana no tiene que ver con nada de lo actual, a tal punto que yo me acuerdo que me impresionaba. De repente me encontraba en reuniones en las que había 60 o 70 diputados peronistas, que estaban de acuerdo en hacer un Banco Central independiente, una cantidad de cosas…, y todo era por el miedo a la híper. Salir de la hiperinflación era realmente el único objetivo central, junto a rehacer la relación con el mundo.
Argentina, además, estaba en default hasta con el Fondo Monetario Internacional. Con el Fondo teníamos un atraso de 3 meses en los pagos. Si no abonábamos nos iban a poner en la misma lista en la que estaban Nigeria y no recuerdo qué otro país, por lo cual íbamos a tener que cumplir 2 años de stand by hasta tener el primer desembolso. Fueron circunstancias muy límites, que afortunadamente para nada se parecen al contexto actual.
Ojalá hubiéramos tenido unos 1,5 puntos del PBI de déficit fiscal primario; nosotros hablábamos de 10 puntos, sumando el déficit cuasifiscal. Había una explosión monetaria permanente, en un contexto donde 95% de los préstamos privados de los bancos estaban dedicados al Estado. No me imagino para nada que podamos llegar a una circunstancia parecida, porque creo que tanto ese momento como también la crisis del 2001, generaron cosas muy importantes. Argentina tiene ahora una cultura que le impediría volver a esa circunstancia. La reciente discusión del uso de reservas del Banco Central para pagar la deuda, es cosa de “pibes” en comparación con lo que hacíamos antes. No creo que Argentina pueda llegar a un contexto hiperinflacionario como el que se elaboró cuidadosamente a partir de los desequilibrios de las décadas de 1970 y 1980.
JCdP. Antes de pasar a la próxima pregunta, tengo una recomendación para los jóvenes: escuchen a sus abuelos (algunos de ustedes son tan jóvenes que hasta sus padres son jóvenes). Sus abuelos vivieron de grandes el período que estamos analizando esta noche. Que les trasmitan, con anécdotas, la forma en que se vivía entonces. Voy a contar una. El domingo 9 de julio de 1989 con Javier tomé un café en la oficina del presidente del Banco Central. Yo en ese momento trabajaba en El Cronista. Charlamos un rato, luego de lo cual me fui al diario, para escuchar el discurso que iba a pronunciar el ministro Roig, y luego escribir algo. En dicha conversación, entre otras cosas me dijiste: “si yo mañana tuviera que viajar a Washington, para reunirme con el Fondo Monetario, la plata para el pasaje la tendría que sacar de mi bolsillo, porque no tengo reservas ni para un día de pagos”. Esas son circunstancias límites. De afuera, cuando pasa el tiempo, aún las descripciones dramáticas subestiman lo que efectivamente pasó, por eso les recomiendo que se junten con los testimonios de la gente que vivió esto. Más preguntas.
Público. Recuerdo que alrededor del 10-12 de julio yo trabajaba en una entidad financiera. Los préstamos interbancarios se pactaban a tasas de 3 dígitos y a veces de 4 dígitos anuales. Por circunstancias familiares tuve que tomar una licencia. Volví 15 días después y esos mismos préstamos interbancarios casi no existían, había cualquier cantidad de plata y al 1 o 2% anual. ¿Que pasó en el medio?
JGF. No estoy seguro que esas sean las cifras, de ninguna manera la tasa de interés cayó a 1% anual. Habrá llegado a 1% o 2% mensuales, que igual constituyó una fuerte reducción.
Tuve la enorme suerte de que Enrique García Vázquez, el último presidente del Banco Central durante la presidencia de Alfonsín, en cuanto se enteró de que yo iba a sucederlo me llamó y me dijo: “tenés un despacho acá”. Yo tuve un despacho en el Banco Central 3 semanas antes de asumir oficialmente, y por eso mantuve reuniones con el Fondo Monetario Internacional.
¿Cuál era mi preocupación? En aquellos días había gran cantidad de feriados bancarios, porque los bancos no tenían plata para poder comprar los dólares, no había efectivo y entonces tenían que cerrar. Entonces dije: “mi preocupación va a ser que no haya feriado bancario”. Contra todo lo que uno podía haber pensado le pedí a García Vázquez que mandara a trabajar a 3 turnos la Casa de la Moneda, imprimiendo los billetes de un sólo lado. Ustedes me van a decir que nunca circularon en la Argentina billetes impresos de un sólo lado, pero sí los hubo; lo que pasa es que del otro lado aparecía un dibujo, que tenía el billete, pero el estampado iba sólo de un lado. El otro era un dibujo decorativo que ya estaba impreso en el papel donde se estampaba de un lado para hacer más rápido. Eso me permitió no tener más feriados bancarios.
Había, cito de memoria, una base monetaria equivalente a u$s 200 millones, y compramos u$s 400 millones el primer día, de manera que ¡triplicamos la base monetaria en un sólo día! Las tasas cayeron, aunque no tanto como aquí se dijo, pasamos de una iliquidez absoluta a una iliquidez razonable, pero igual eran muy altas. Por eso cuando redujeron por orden del Ministro Roig las tasas de las Letras de Tesorería hubo de nuevo que triplicar la base monetaria, porque había más Letras que base. Esto produjo una situación de liquidez tan grande que saltó el tipo de cambio paralelo, todo esto durante la primera semana.
Pregunta para el Ing. Rapanelli. Quisiera saber si Menem le puso algún condicionante en la política económica, si alguna vez le vetó algo, si alguna vez le dijo: “por favor, con esto no te metas”, o si le dio plena libertad.
No, jamás. Él no se metía para nada en cuestiones de orden económico. Yo tenía que tomar la iniciativa para que él estuviera informado. Recuerdo preocupaciones suyas en cuanto a que de repente había salido de gira y volvía diciendo que una viejita no tenía plata, que era jubilada, y entonces decía: “che; ¿qué podemos hacer por los jubilados?”. Pero nunca se metió. Al contrario, las 2 leyes que cité antes, que fueron trascendentes, fueron aprobadas gracias al apoyo político de Menem. Recuerdo de un senador peronista, Oraldo Britos creo que era, cuando fui a explicar al bloque justicialista las características de las leyes, me dijo: “no las trago, pero las voy a tener que firmar”. La influencia de Menem desde el punto de vista del apoyo político fue fundamental.
¿Cuán complejo es trabajar en el sector público, más siendo un hombre del sector privado, para lidiar con la presión política, la ambición de poder, la defensa de los intereses particulares, etc.?
Es extraño estar en la piel de un político. Siempre he tenido relación respetuosa con toda la gente que me ha acompañado en el trabajo, por lo cual me resultaba increíble observar conflictos personales entre políticos, quienes un día se puteaban y se decían cualquier cosa, y día siguiente se estaban abrazando. Yo pensaba: “estos tipos no tienen sangre en las venas”. Recuerdo también un episodio en el cual había una acusación de corrupción respecto a un familiar de un ministro. La cuestión se fue a debatir al ministerio de interior. Cuando estaban empezando a tratar el tema, alguien preguntó: ¿y éste, qué hace acá; por qué lo trajeron? Se produjo un cruce violento de acusaciones, luego de lo cual se daban besitos y se trataban fraternalmente.
Cuando yo tomaba una medida sabía que iba a ser debatida, y aún cuando llegaran a Menem con un comentario discrepante, el presidente me iba a apoyar a mí. Eso no fue un problema.
¿Cómo fue la relación con los sindicatos cuando asumió?
Tuvimos muy poca relación, porque los sindicatos interactuaban más con el ministerio de obras públicas, porque los empleados del Estado tenían una proporción mayoritaria dentro de las masas de obreros total del país. Al final de nuestro período se produjo una situación preocupante. Cuando se estaba creando una atmosfera de incertidumbre respecto a nuestro futuro, se entró a discutir un aumento de salarios y aparentemente había habido un compromiso de gente del gobierno a conceder un aumento salarial de 40%, cuyo destinatario iba a ser las entidades gremiales, no los bolsillos de los obreros. Pero eso fue tratado sin nuestro apoyo, nosotros teníamos la idea de que no se podía conceder un aumento superior a 5%, creo que finalmente se aprobó lo del 40%.
¿Aceptaría trabajar con este gobierno? ¿Cree que trabajaría de igual forma sin presiones?
Ante todo, tengan en cuenta que llevo 60 años de trabajo ininterrumpido, con mayor esfuerzo y con menor esfuerzo (cada vez con menos esfuerzo), de manera tal que evidentemente la política no es lo mío. No quisiera para nada volver a sufrir los vaivenes que sufrí. Por otra parte, por qué no decirlo, no me siento apto para trabajar en el campo económico en las actuales circunstancias.
¿No lo asustó de alguna manera el hecho de ser convocado por un gobierno electo en un contexto donde el principal problema que tenía Argentina era claramente económico, por un candidato -luego electo- cuyo equipo económico no tenía un plan y tenía que recurrir a una empresa -y vuelvo al tema de un equipo-, la cual podía aportar 3 o 4 personas? Porque invita a preguntar: ¿qué ideas tiene esta persona; cómo es que no tiene un equipo; ¿cómo no pensó durante la campaña electoral, en tener un equipo dado que el primer problema que tenía que enfrentar iba a ser el económico?
Tenga en cuenta usted que no fue el gobierno el que vino a Bunge y Born a pedirnos ayuda, sino que nosotros fuimos a ofrecérsela. Cuando usted pregunta si no nos afectó el hecho de tener que formar parte de un gobierno que no tenía un equipo económico, eso era algo que en todo caso debíamos prever, antes de haber ofrecido nuestro plan económico. Al respecto discrepo ligeramente con González Fraga, para quien lo que Bunge y Born tenía era un modelo econométrico. La econometría era una herramienta a servicio del plan económico. Pero volviendo a su pregunta, nosotros nos la buscamos.
Volviendo a lo que recién preguntaron, creo que Menem era tan vivo que le convenía aceptar algo del sector privado para demostrar la pluralidad que él tenía, y creo que eso fue lo que lo hizo popular y más aceptado. “Nadie lo votó” pero en definitiva en aquel momento él tenía un porcentaje altísimo de credibilidad.
JCDP. Esa la voy a contestar yo. Sintéticamente voy a describir una transformación dentro de la cual el tema de Bunge y Born es una piecita importante, pero una piecita. La elección presidencial tuvo lugar el 14 de mayo de 1989. Como “todo argentino que se respete” yo voté a Angeloz, para que nos salvara de Menem (la historia dice que Menem nos salvó de Angeloz, pero eso es ex post, no ex ante). Entre el 14 de mayo, fecha de la elección, y el 8 de julio, fecha de la asunción, pasaron varias cosas. Primero, el domingo 14 Menem se quedó en la Rioja, recibiendo el llamado telefónico de Angeloz, con quien habló de manera civilizada. No hubo ninguna ocupación de oficinas, como se había vivido en 1973.
Al mediodía del lunes 15 llegó a Buenos Aires, y la primera cosa que hizo fue llamar por teléfono a Alsogaray (éste posteriormente declaró que estaba almorzando en su casa, y cuando le dijeron que Menem lo llamaba por teléfono pensó que se trataba de una broma). Según Alsogaray, Menem le dijo que era el mejor economista y que quería hablar con él. 90 minutos después se reunieron en el departamento que Menem ocupaba en la calle Posadas, y de ese encuentro Alsogaray salió “menemista”.
El martes 16 Menem fue a Tiempo Nuevo, el programa de televisión que dirigía Bernardo Neustadt. Este, también “como todo argentino que se respete”, durante la campaña electoral se había inclinado a favor de Angeloz. Dos martes antes de la elección éste fue a Tiempo Nuevo como candidato y Neustadt le preguntó si volvería el martes próximo para mantener un debate con Menem, inmediatamente antes de las elecciones. Angeloz no sólo aceptó el desafío, sino que concurrió, pero en vez de Menem llegó un telegrama suyo diciendo: “iré el martes que viene, como presidente electo”. A raíz de lo cual Bernardo organizó el “debate” entre Angeloz y una silla vacía.
Al martes siguiente Menem concurrió a Tiempo Nuevo. Creo que debe haber sido el mayor rating de toda la historia del programa. Todos esperábamos que Neustadt lo “noqueara” a Menem, pero nos encontramos con el siguiente espectáculo: las preguntas tenían determinada calidad, pero las respuestas eran mejor que las preguntas. Media hora más tarde Bernardo se había convertido en supermenemista.
Cada uno que tenga la opinión que quiera, pero lo cierto es que Alsogaray y Neustadt jugaron un rol importantísimo en la “presentación en sociedad” de un Menem que tenía pésima imagen el 14 de mayo de 1989. En este contexto se produjo el episodio con Bunge y Born. Moraleja: cuando el 8 de julio de 1989 Menem comenzó su período presidencial, las expectativas se habían modificado de manera fundamental, al punto de que los que creían que habían votado una cosa no entendían nada, y los que habían votado otra cosa decían: “¿y esto; qué es?
Agregaría a lo que acaba de describir Juan Carlos, que las ideas y el empuje de Menem eran de un facilismo extremo. El decía: en el ministerio de trabajo tengo que poner a un gremialista, y lo nombró a Jorge Triaca; en el ministerio de economía conviene poner a alguien perteneciente al grupo económico más exitoso de la Argentina, que en aquel momento era el grupo Bunge y Born; internacionalmente me conviene estar bien con Estados Unidos, y por eso surgieron las “relaciones carnales”, etc. O sea, él era un simplificador tremendo de las cosas.
JCDP. Lo mismo podemos decir de Ronald Reagan y eso no quiere decir que no haya sido un gran presidente. Lo que se ve a nivel presidencial son grandes síntesis, dentro de las cuales por razones de estilo se delega. Ejemplo: “Rapanelli, métele nomás” y por ahí se iba a jugar tenis. Es un estilo. Ahora tenemos un estilo exactamente al revés: en el gobierno actual el ministro de economía es absolutamente irrelevante, por el estilo que instala quien manda, pero no me quiero ocupar de la situación actual.
Publico. El modelo que en principio querían quienes votaron a Menem fue el modelo de la “Revolución Productiva”. ¿En qué consistió?
Eso de la revolución productiva… Lo que sí recuerdo es que al plan económico nuestro lo llamaron “Economía popular de mercado”, que era lo que sonaba mejor. Esa era una nomenclatura que permitía que un plan elaborado por Bunge y Born resultara más aceptable, aunque representaba la antítesis del peronismo tradicional, pero tenía que ser más asimilable para los adeptos peronistas.
[1] Con posterioridad a esta entrevista, Saggese me contó la siguiente anécdota, tan importante que la reproduzco sin pedir permiso (no sea cosa que me lo nieguen). Oscar y Roig eran muy amigos. Este lo llamó a aquel, para ofrecerle la secretaría de comercio. La reunión se efectuó en casa de Roig. Saggese le agradeció el ofrecimiento, pero declinó la invitación. Terminada la reunión, bajaron en el ascensor Saggese y la esposa de Roig. Esta le puso una mano en el pecho a Saggese, mientras le decía: “no lo vas a dejar solo a Miguel”. Cuando el ascensor llegó a la planta baja, volvió a subir y Saggese aceptó el cargo
El panorama político también era complicado. Existía mucha incertidumbre. El presidente Alfonsín, de común acuerdo con el presidente electo Menem, decidió retirarse 6 meses antes del gobierno.
Dicho todo esto, vuelvo a tu pregunta. Desde principios de la década de 1980 Bunge y Born elaboraba un plan económico que utilizaba en sus empresas para la elaboración de presupuestos. Acá, en confianza, por lo general esos presupuestos no servían para nada. No se trataba de un problema de plan económico, sino de que la realidad estaba en permanente ebullición, y por consiguiente las cosas que supuestamente eran previsibles no se cumplían.
Cuando a fines de 1983 asumió el Dr. Alfonsín, Bunge y Born le ofreció el plan económico, pero éste lo desestimó. Lo cierto es que cuando asume el Dr. Menem, Bunge y Born le vuelve a ofrecer el plan económico. Evidentemente no había ninguna identificación ideológica, ni intereses oscuros. Nosotros le ofrecimos hacer la reunión de presentación en un lugar reservado, porque podía ser contraproducente para la visión de los peronistas; pero Menem dijo “no, se hace en las oficinas de Bunge y Born”.
Al cabo de unas semanas el Ing. Roig fue llamado a La Rioja y le ofrecieron el ministerio de economía. Me acuerdo perfectamente que cuando le hicieron un reportaje, después de conocerse que había sido designado ministro, él declaró que le había dicho a Menem, “pero mire que yo a usted no lo voté”, a lo cual Menem contestó: “no me importa, yo quiero que usted lleve adelante el plan económico”.
Esto empalma con lo que recién dijo Juan Carlos, que tristemente a la semana de haber asumido Roig falleció. Roig se había retirado como vicepresidente de Bunge y Born algunos meses antes de asumir Menem, para acogerse a los beneficios de la jubilación, de manera tal que no estaba condicionado por nada, no tenía relación de dependencia. Por otra parte, tenía escrúpulos morales suficientes como para no aceptar condicionamientos.
Cuando falleció Roig pasó lo que dijo Juan Carlos. Menem le solicitó a Jorge Born que designara a alguien de alto nivel de Bunge y Born, y es por eso que me ofrecen el cargo. Les confieso que yo no tenía ningún interés en asumir; llevaba algunos meses como vicepresidente de Bunge y Born, tenía interés en poder concretar mi trabajo en la empresa (tenía unos 6 o 7 años por delante), pero las circunstancias hicieron que tuviera que aceptar.
Ustedes se preguntarán: Roig se había retirado de Bunge y Born, por eso no tenía condicionantes, y aparece Rapanelli que en su condición de vicepresidente de la empresa los podría tener. Yo juré el 15 de julio, a eso de las 9 de la noche, y le dije a Born que citara a reunión de directorio para el próximo lunes. Un par de días después, el 17 de julio, hubo reunión de directorio, presenté mi renuncia al cargo de vicepresidente y nunca más volví a entrar a Bunge y Born.
Entiendo la cuestión de la circunstancia, pero permitime repreguntar. Hay un instante en el que vos te das cuenta de lo que te ofrecen, entonces alternativamente podes decir: “ustedes están locos; cómo no; hago la venia, qué vamos a hacer, etc.”: ¿cuál fue tu primera reacción?
Está bien planteada la cosa. He venido dispuesto a hablar con ustedes con toda sinceridad, para que se puedan formar el mejor juicio posible. A mí quien me llamó fue Jorge Born, para decirme que el Dr. Menem quería que fuera el ministro de economía. Yo no tenía ninguna duda que Menem quería que Jorge Born fuera el ministro de economía, y que él eludió ese compromiso apelando a mi figura. Entonces a mí francamente se me planteaba una disyuntiva: aceptaba el ministerio de economía o de lo contrario prácticamente me tenía que ir de Bunge y Born. En otros términos, paradójicamente, si yo quería poder concretar el trabajo que había empezado en Bunge y Born, me tenía que ir.
Veo, Javier, que quieres aportar algo.
JGF. Voy a relatar anécdotas referidas al período, algunas de las cuales presumo que ni el propio Néstor conoce. Por eso me parece muy buena esta iniciativa, han pasado 20 años y es bueno que ciertas cosas trasciendan, como hacen los ingleses o los americanos con las cuestiones públicas.
Conocí circunstancialmente a Menem en febrero de 1989. Al igual que Miguel Roig, el 14 de mayo de 1989 voté a Eduardo César Angeloz [el candidato de la Unión Cívica Radical], pero a fines de mayo me convocaron para tener una charla con Roig, que era el candidato para el ministerio de economía. Todo estaba muy tranquilo, porque el cambio de autoridades estaba previsto para el 10 de diciembre, pero los hechos se precipitaron y entonces me llamó Roig para charlar con él en su oficina de la calle San Martín. Yo lo conocía porque habíamos hecho juntos diagnósticos de empresas del Estado, en el Directorio de Empresas Públicas que había organizado Alfonsín.
Recuerdo que le planteé 2 cuestiones (creo que eran 3, hoy trataba de recordar la tercera, pero no pude). La primera es que solamente aceptaba si me permitía tener un Banco Central independiente, porque hasta ese momento no lo era. Como mencionó Juan Carlos, se estaban discutiendo 2 leyes, la de Reforma del Estado y la de Emergencia Económica. Insistí que en esas leyes había que incluir un artículo que solicitase la modificación de la Carta Orgánica del Central, para disponer su independencia, cosa que finalmente ocurrió.
La segunda cuestión que le planteé a Miguel es que desde hacía 20 años yo venía peleando por el tipo de cambio flotante, de manera que sólo podía aceptar un tipo de cambio fijo por una excepción, por un tiempo; y era todo un tema porque no era la filosofía imperante en el llamado plan Bunge y Born (periodísticamente denominado “plan BB”).
Al respecto me voy a permitir diferir un poquitito con Rapanelli. Bunge y Born no tenía un plan económico sino un modelo econométrico, que manejaba Orlando Ferreres. Más que un conjunto de medidas tenía un modelo econométrico, donde se jugaba con algunas variables y se producían ciertos resultados. El secreto del plan, que critiqué severamente, era que parecía que si uno bajaba fuertemente las tasas de interés, podía implementar un salariazo; y lo critiqué porque el análisis parece basarse más en un enfoque contable que en uno económico.
Néstor se debe acordar que cuando renuncié, en un reportaje publicado en Ambito Financiero dije que para mí el plan BB no era consistente, pero sabíamos que Menem lo quería, no solamente por el prestigio de Bunge y Born, sino porque estaba convencido de que utilizar el plan BB significaría la llegada al país… se había manejado una cifra de u$s 2.000 M., equivalente a u$s 20.000 M. de hoy.
Ustedes podrán creer que estoy inventando, pero no es así. Durante algún tiempo tanto Carlos Menem como Antonio Erman González estuvieron convencidos de que los u$s 2.000 M. los iban a poner los hermanos Born. Yo sostenía que no. “Entendiste mal, probablemente te deben haber dicho que si lo aplicas van a llegar al país los u$s 2.000 M.”, le dije al presidente. Esto explica la afirmación del “avión sin paracaídas” que usó Menem cuando nombró a González ministro de economía, como diciendo no caigo más en estas confusiones.
Roig estuvo de acuerdo con mis planteos. Yo entiendo, aunque esto no me consta, sino que son comentarios que hicieron Eduardo Bauzá y Erman González, con quien entablé una profunda amistad, que había habido una terna de 3 candidatos: Alvaro Carlos Alsogaray, Leonardo Anidjar y yo. Las nuevas autoridades tenían ganas de tener un presidente del Banco Central que fuera bien visto por los bancos, tanto nacionales como extranjeros, porque había que recuperar cierta credibilidad.
Yo discutí mucho, porque esas semanas fueron tremendas. Durante 3 semanas seguidas me reuní con Ferreres, vi cómo Roig trabajaba desde las 6 de la mañana de un día hasta las 2 de la mañana del siguiente, fumando 3 paquetes de cigarrillos por día, mientras su mujer permanecía atrás de la puerta con un vaso de leche, para meterse cada vez que salía uno para que su marido comiera algo. Era realmente un infierno, pobre Miguel, lo que fueron esas 3 semanas.
Tuvimos negociaciones durísimas con los exportadores de granos, para que vendieran divisas el primer día. Tema interesante que recordé varias veces en las últimas semanas, con la discusión de las reservas del Banco Central que se planteó a partir de fines de 2009. El fin de semana que asumimos, del 8 o 9 de julio de 1989, los precios se triplicaron; 200% de inflación sólo en 2 días. Ese era el contexto donde estábamos; había políticas de control de precios, y después de libertad de precios; una cosa era a la mañana, otra a la tarde. Alberto Albamonte fue casi ministro de comercio; Juan Dumas primero iba a ser y después se bajaba; pasaban varias cosas por día; cada día era una historia.
Ese lunes, primer día de la semana, compramos u$s 400 M. Miguel se ponía muy nervioso porque yo no quería saber nada de hacerles concesiones a los exportadores, porque sabía que iban a vender dólares de cualquier manera, dado que los exportadores de trigo estaban reteniendo la cosecha. De esos u$s 400 M. usamos u$s 160 M. para pagarle al Fondo Monetario Internacional y al Yamaichi bank, con el cual vencía el último bono emitido por José Alfredo Martínez de Hoz. De manera que ese día usamos la mitad de las reservas que habíamos comprado para pagar deudas y no salió ni en la página 7 de los diarios, o sea nadie le dio importancia a este dato.
El miércoles de esa semana la instrucción que recibí de Roig es que bajara las tasas de interés de las Letras. Si recuerdo bien vencían semanalmente Letras equivalentes a 20% de la base monetaria, de manera que si no renovabas Letras la base monetaria crecería 20% por semana. Entonces la decisión fue bajar la tasa de interés, en línea con la idea del plan BB, y tal cual yo había anticipado el jueves empezó a subir el dólar paralelo, cosa que se sumó al malestar físico de Roig, quien ya se sentía mal ese jueves, y falleció el viernes a la mañana.
Ese viernes por la noche no lo voy a olvidar yo, ni tampoco se lo va a olvidar Néstor. Yo no me voy a olvidar de ciertas cosas que pasaron antes que Néstor llegara al salón de Presidencia. Estábamos velando a Miguel Roig en el Salón Blanco, con todo lo que esto significaba. El Gabinete Nacional se reunió a las 8.30 de la noche. En un pasillo de la Casa de Gobierno me puse a charlar de los temas que acabo de referir, tal cual los había vivido, con Eduardo Amadeo y con Eduardo Menem, cuando de repente apareció un secretario diciéndoles a ellos 2 que el presidente los llamaba para ir a la reunión de Gabinete, y que yo me quedara ahí, como haciendo antesala. Me acuerdo que estaba solo y como a los 15 minutos se abrió la puerta y me dijeron “quieren que pase usted también”.
Yo nunca había participado de una reunión de Gabinete previamente. Es más, yo no lo conocía a Menem más allá de una circunstancia social de enero de 1989, no lo había visto en todos esos días hasta el miércoles, cuando asumió el presidente del Banco de la Nación. El conocía mi manera de pensar por la reunión del jueves. Menem estaba muy nervioso por el tema del dólar paralelo, que en la reunión era el tema que seguía. Entonces, delante de todo el Gabinete, me dijo: “contanos lo que le acabas de decirle a Eduardo Menem”. Entonces dije que creía que había que modificar la esencia del plan BB, no me acuerdo de los detalles, pero sí que fui crítico. De repente Carlos Menem me dice: “bueno, quiero que te quedes para defender tus ideas en este lugar”.
En ese instante entró Jorge Born, quien me acuerdo que tenía puestas botas, porque venía del campo. Estaba vestido bien de sport. Born y Néstor comenzaron a saludar a uno por uno a quienes estábamos sentados a la mesa. Cuando faltaban 3 lugares yo pensaba: “para qué habré dicho lo que dije, qué estúpido que fui, de qué manera imprudente dije lo que no tenía que decir”. De repente veo que Carlos Menem le dice algo a su hermano o a Eduardo Bauzá. Eduardo Menem vino rápido hacia donde yo estaba, por el otro lado, y me presentó a Néstor, a quien yo no conocía, en los siguientes términos: “te presento al mejor presidente del Banco Central que podés llegar a tener”. En otras palabras, me presentó como diciendo “a éste no lo podés tocar”. Al día siguiente nos juntamos en su despacho y él me dijo: “ni yo te elegí a vos ni vos me elegiste a mí”, esas fueron las primeras palabras que nos cruzamos.
Estaba decidido a pelear por la flotación cambiaria, que estaba muy lejos de ser aceptada en ese momento, y por un Banco Central independiente, que lo logramos a medias. Orlando Ferreres conoce bien todas las batallas que logramos para imponer eso en ese contexto. Fueron meses muy moviditos, porque según el calendario duré 138 días en el cargo, pero yo los recuerdo como si hubieran sido 3.000 días.
Vuelvo a Néstor. En la lista de ex ministros de economía de la Nación aparecen ingenieros, como Alsogaray, y varios empresarios o altos ejecutivos de empresas: Miguel Miranda, Rogelio Frigerio (crucial durante la gestión presidencial de Arturo Frondizi), Jorge Néstor Salimei (primer ministro de economía de Juan Carlos Onganía), José Ber Gelbard en 1973, de manera que esto no es una novedad.
Como se acaba de ver, llegaste al ministerio en una situación verdaderamente dramática. Una de las cosas que como economista uno aprende de los administradores o ejecutivos, es la idea de equipo. En el caso de los ministros de economía esto lo aprendí de Adalbert Krieger Vasena, quien cuando el presidente Onganía lo convocó a comienzos de 1967 (él estaba en Europa, en misión oficial), compró un cuaderno y anotó nombres, no anotó medidas. En otros términos, él no dijo: “bueno, a ver qué hacemos dado que…” sino que pensó: “con quién me hago cargo de esto”. El equipo que te acompañó; ¿lo heredaste, lo cambiaste, seguiste con el de Roig?
Los antecedentes de Krieger Vasena eran totalmente distintos a los míos. El estaba inmerso en un mundo de contactos, y por lo tanto supongo yo que estaba en condiciones de anotar nombres. Cuando me retiré de Bunge y Born llevaba 39 años en la empresa, mi vida era Bunge y Born y la fuente de recursos humanos cuando yo llegué al ministerio era también Bunge y Born. Pero Bunge y Born no se iba a desarmar por el hecho de que había ofrecido un plan económico que había sido aceptado.
Creo que ese fue uno de los grandes déficits que tuvimos nosotros. Con el tiempo me resultó claro que no se puede ser ministro de economía si uno no tiene un respaldo de 50-60 personas que sean de su pleno conocimiento, como Domingo Felipe Cavallo tuvo con la Fundación Mediterránea, Roque Benjamín Fernández con el Centro de Estudios Macroeconómicos de Argentina (CEMA). Y nosotros lamentablemente éramos 3 o 4 personas de Bunge y Born. Javier González Fraga, sin ser de Bunge y Born, inmediatamente se ganó la confianza de todos nosotros; estaba el secretario de comercio Oscar Saggese[1], quien también era de nuestro riñón, pero pare de contar.
Entonces para cubrir las “vacantes” que había en el ministerio recibíamos presiones políticas para ubicar candidatos. Muchas veces esos candidatos, que después pasaron a desempeñar funciones dentro del ministerio, son los que se prueban la ropa que vas a dejar, o sea, en la medida en que se muere uno de arriba ellos ascienden un puesto para arriba.
Acá resulta oportuno mencionar que tuvimos que encarar inmediatamente una reforma impositiva. Le pedimos a Bunge y Born apoyo para elaborarla, pero pasaban los días y las semanas y no recibíamos nada. Entonces convocamos a una junta de destacados tributaristas, entre los cuales creo que estaba Raúl Cuello [presente en la sala, asiente], y ellos nos dieron una mano fundamental, porque rápidamente elaboraron un proyecto de reforma impositiva, que contemplaba entre otras cosas el IVA.
Bunge y Born tomó conocimiento del proyecto y se opuso, porque en lugar del IVA quería restablecer el impuesto a las ventas. Pero nosotros, en cuanto equipo económico, apoyamos la tarea que había desarrollado la comisión asesora, y por consiguiente la reforma impositiva se hizo con el IVA. Ustedes se preguntarán por qué teníamos que consultarle a Bunge y Born una reforma impositiva, pero recuerden que el copywrite del plan les pertenecía, por lo que en cierta forma correspondía pedirles una opinión. Pero lo que finalmente prevaleció fue el consejo de nuestro comité asesor.
Una de las primeras cosas que tuvimos que encarar fue diseñar e implementar un plan de estabilidad, a efectos de eliminar el desequilibrio fiscal. Recuerden que llegamos al ministerio de economía 6 meses antes de lo previsto. Es usual que haya cierta convivencia entre las autoridades salientes y entrantes, donde se actualizan datos, posiciones, etc.; pero a mediados de 1989 esto resultó imposible.
La situación era tan caótica que hubo que adoptar medidas muy audaces, muy renovadoras, que estaban amparadas por 2 leyes que se promulgaron después, que eran audaces sobre todo teniendo en cuenta el contexto de un gobierno peronista. Juan Carlos mencionó al ministro Dromi. Al respecto quiero marcar que de inicio las transformaciones enfrentaron un problema, originado en la disociación existente entre el ministerio de obras públicas y el de economía. Coexistían 2 concepciones ideológicas distintas: Bunge y Born tratando de impulsar cambios y obras públicas con una visión estatista de esencia populista, reacia a los cambios y con la mayor masa de obreros y empleados, concentrados en las empresas públicas.
Para ilustrar lo que estoy diciendo voy a recurrir a una anécdota. Cuando asumimos pensamos que el petróleo y el campo debían ser 2 fuentes de riqueza, que nos ayudaran a eliminar el desequilibrio fiscal. Entonces lo llamé a José (“Pepe”) Estenssoro, que era amigo mío, y le pedí que me hiciera un proyecto de ley para que los privados pudieran explotar el petróleo. Él me pidió autorización para incorporar a Luis Rey, presidente y principal accionista de Sol Petróleo, quien también era amigo mío. Le dije por supuesto que sí, y al cabo de 2 o 3 días me dijeron: “mira, no hay que elaborar un nuevo proyecto de ley, porque la ley vigente admite la presencia de privados; lo que hay que hacer es dictar normas, reglamentos y nada más que eso. No te metas a hacer una ley nueva porque vas a provocar un batifondo bárbaro en el Parlamento”.
Mientras tanto le había pedido a Arnaldo Musich que me acercara a algún economista. La ayuda que me prestó Enrique Szewach fue invalorable, convirtiéndose en el puente entre Estenssoro y los delegados del ministerio de obras públicas para elaborar las normas. Estuvieron trabajando alrededor de una semana, luego de lo cual Szewach me vino a ver y me dijo: “ya terminamos con la primera parte, te la mando para que la firmes”. Cuando me la mandó, no sé si por casualidad, lo cierto es que Szewach leyó lo que había llegado del ministerio de obras públicas y comenzó a pronunciar una serie de malas palabras, porque “pusieron una i, quitaron una coma, pusieron una frase y cambiaron completamente el sentido de lo que se pensaba hacer”, por lo cual todo volvió para atrás y retorno como debía ser. Después hubo una sucesión de nuevas normas y Szewach me decía: “vos no firmes nada hasta que yo lo lea, porque estos nos van a tratar de jorobar”. Cuando hablo de disociación hablo de ese tipo de cosas. Cavallo tuvo el gran mérito de que colocar no recuerdo a quién bajo la órbita del ministerio de economía, y de ahí se pudieron llevar adelante cosas que nosotros dejamos pendientes y que él las ejecutó.
Pasemos a la cuestión del tipo de cambio. Javier, es conocida tu posición en contra del cambio fijo. En el “camino de ida” hacia la terminación del período Alfonsín, cuando se estaba discutiendo la nueva política económica, Guido Di Tella habló de “dólar requetealto”, a raíz de lo cual no pudo ser viceministro de economía. Cuando llegaste al Banco Central el dólar cotizaba a 650 australes por unidad, y se mantuvo constante durante varios meses, aunque el tipo de cambio no estaba fijo. Al mismo tiempo la brecha entre los dólares oficial y paralelo se desplomó y se mantuvo en prácticamente cero hasta algún momento de octubre de 1989, luego de lo cual de repente empezó a subir.
A todo esto, la base monetaria creció 38% equivalente mensual durante el período. Es lógico que con el cambio de autoridades cayeran violentamente las expectativas inflacionarias, y por consiguiente había que recomponer las tenencias de dinero, pero la pregunta es si en la emisión monetaria no se les fue la mano.
Por último, a los 2 les pregunto: ¿por qué se fueron de la función pública?
JGF. Primero voy a hacer un par de comentarios, y luego respondo. Otra demostración de la independencia que Néstor Rapanelli tuvo con respecto a Bunge y Born la viví yo. Sin consultarlo –porque consultándolo le iba a generar un problema- eliminé la prefinanciación de las exportaciones de granos. Fue una decisión que tomé porque era una de las causas de expansión monetaria, y en el Banco Central que yo presidí existían causas automáticas de expansión monetaria.
Se acaba de aludir al 38% equivalente mensual de aumento de la base monetaria. Había una cantidad de causas, no son sólo las ganas de emitir del presidente, ni siquiera vinculadas con el déficit fiscal; eran causas implícitas en el funcionamiento de la Letras, la prefinanciación de bienes de capital, etc. Pedí entonces que me hicieran una lista de las causas automáticas de emisión monetaria, o de quebrantos del Banco Central. Criterio bastante de la calle: todo lo que le genere quebrantos al Banco Central genera expansión monetaria y por lo tanto hay que solucionarlo, por lo que me metí con la prefinanciacion de las exportaciones de granos. Al día siguiente, no sólo Bunge y Born sino las 6 cerealeras me puteaban en 5 idiomas de corrido, y estoy seguro de que Néstor debe haber recibido una cantidad de quejas, porque no saben las que recibí yo. Sin embargo, él me bancó en esa decisión. Fue una semana crítica: todos los diarios decían que yo volaba por los aires y él me bancó.
El otro comentario ocurrió durante el último mes de la gestión de Erman González, es decir, en enero de 1991. 15 días antes de renunciar (probablemente esto sería para otra reunión, pero al menos lo menciono) fuimos con Erman a hacerle un planteo a Menem sobre una cantidad de temas. Ese día Erman le dijo: “o el ministerio de obras públicas pasa a mi órbita, o renuncio”, y ahí se disolvió el ministerio de obras públicas y pasó a depender de economía. Una semana más tarde Erman renunciaba al ministerio.
Me preguntaste por el tipo de cambio. El tipo de cambio paralelo empezó a subir 3 días después de comenzar mi gestión. Bajarlo obligaba a pagar altísimas tasas de interés, no era una señal de tranquilidad sino una especulación tremendamente cara para el sector público. Teníamos un déficit cuasifiscal de más de 10 puntos del PBI. Yo estaba convencido de que había que salir del tipo de cambio de 650 australes por dólar, no así el resto del equipo económico. Esto lo discutía con Orlando Ferreres. Se tenía mucho miedo a que volviera a saltar la tasa de inflación, pero yo creía que tarde o temprano la inflación iba a saltar de cualquier manera.
Cuando Erman González asumió el ministerio de economía, a mediados de diciembre de 1989, me ofreció la presidencia del Banco Central nuevamente (yo había renunciado 15 días antes) y él anunció el tipo de cambio flotante. Yo le dije: primero anuncia el tipo de cambio flotante y la reforma fiscal, luego de lo cual vuelvo a asumir la presidencia del Banco Central. Estuve muy cerca suyo; aunque viajé a Harvard justo en esos meses igual hablaba muchísimo con él.
Pasaron 3 o 4 presidentes del Banco Central en esos 3 meses. En marzo de 1990 volví a la institución, pero no con el cargo de presidente sino de vicepresidente. Un par de meses más tarde, casi en junio, me nombraron oficialmente, pero estaba a cargo desde marzo. ¿Por qué marzo? Porque se dictó el decreto 435/90, que era el que faltaba para realizar el ajuste fiscal.
El dispuesto por el decreto 435 fue uno de los ajustes fiscales más importantes que se hicieron; quizás no es tan recordado como la caída de 13% de los salarios, pero fue importante porque eliminó el doble empleo en el sector público. En el sector público empezaban a trabajar a las 12.30-13 horas, e impusimos el horario de las 10. Se eliminaron secretarías, subsecretarías, una cantidad de cosas. Raúl Cuello, aquí presente, tiene mucho que ver con todos los ajustes que se hicieron.
Este fue el contexto en el cual se reintrodujo el tipo de cambio flotante. Tema interesante porque en la historia de las hiperinflaciones no hay muchos casos de tipo de cambio flotante. Pero yo entendía que la otra alternativa no era tipo de cambio fijo sino tipo de cambio fijo con devaluación, o sea cada tanto no habría más remedio que hacer una maxidevaluación; y un escenario de tipo de cambio fijo con maxidevaluación es el escenario ideal para los especuladores, especialmente si son exportadores de granos que tiene plazos variables para cancelar sus deudas. Compraban dólares justo antes de cada devaluación, después de la devaluación los vendían, colocaban los pesos a tasa de interés local, por todo lo cual las empresas exportadoras de granos ganaban mucho más con la especulación financiera que con los márgenes de exportación. Esa era la mecánica que yo, como asesor de muchas de ellas (no de Bunge y Born, pero de casi todas las demás) conocía muy bien desde adentro, por la experiencia de la década de 1980, y esto fue en buena medida el determinante de por qué yo quería un tipo de cambio flotante, que finalmente fue la política que imperó desde entonces para siempre en la Argentina, excepto durante la convertibilidad.
Explicaste por qué volviste, pero no por qué te fuiste.
JGF. Me fui en noviembre de 1989 porque la situación se había vuelto medio insostenible. Yo estaba en contra del tipo de cambio fijo y el equipo económico no aceptaba la devaluación. Le fui a presentar la renuncia al presidente Menem, me dijo que no, que no quería tocar ese tema. Cuando a la semana siguiente recuerdo que Néstor también estaba de acuerdo con que yo me tenía que ir, volví a hablar con Menem, quien esta vez me dijo: “bueno, te la acepto, pero quedate cerca porque vas a volver”. Yo creo que en ese momento el presidente ya tenía decidido cambiar el equipo económico. 3 semanas después renunció Rapanelli y fue reemplazado por Erman González, que era vicepresidente del Banco Central y había asumido en el ministerio de bienestar social cuando su titular, Julio Corzo, falleció en un accidente. Por recomendación de Alsogaray la presidencia del Banco Central fue ocupada por Rodolfo Rossi, dado que yo había condicionado mi regreso a que se lograra el ajuste fiscal, pero yo colaboraba desde Cambridge. Me acuerdo que elaboré muchas ideas y estaba en comunicación con Carlos Carballo.
Este fue el motivo por el cual me fui. Me acuerdo que el día en que Néstor me estaba pidiendo la renuncia me fui a ver Boca-Independiente, me escapé del Banco Central y él no me localizaba por ningún lado; yo estaba viendo futbol sabiendo que tenía que renunciar a la mañana siguiente.
Y vos, Néstor; ¿por qué te fuiste?
Soy absolutamente sincero. A mí Menem nunca me pidió la renuncia. Más aún, cuando manifesté mi intención de irme -y de inmediato voy a explicar por qué- Eduardo Menem me pidió que lo acompañara y me llevó a una oficina que quedaba al lado de la de Bauzá, en la planta baja de la Casa de Gobierno. Me decía: “mira, éste es el momento menos apropiado para que te vayas, Carlos necesita el apoyo, Carlos esto, Carlos lo otro”. No, no, no, me voy. Dejo en claro esto porque fue una iniciativa mía irme.
Respecto a por qué me fui, permítanme hacer un pequeño balance. Creo que dejamos 2 cosas muy positivas: las leyes 23.696 y 23.697. Una era de reforma administrativa, restructuración del Estado, etc., y la otra era de reforma económica. La 23.696, por ejemplo, definía las empresas que debían ser privatizadas. Esas 2 leyes fueron tan importantes que constituyeron un marco que legalizó muchas de las medidas que se tomaron en años posteriores. A su vez, algunas de las medidas a las cuales hacían referencia las leyes, nosotros las llevamos a la práctica.
Entonces; ¿por qué me fui? Porque nosotros teníamos un conjunto de objetivos y llegó el momento en que tomamos conciencia de que no los podíamos ejecutar, porque habíamos perdido credibilidad de parte de la gente. Las tasas de interés se habían ido a las nubes, había de nuevo fuga hacia el dólar, y uno de los principios para que la economía funcione es que exista un clima de confianza. Así como en una empresa cuando uno cumple los objetivos se dice que ha triunfado, en el sector público pasa lo mismo: si cumple con los objetivos triunfa, si no cumple fracasa; y en función de eso presenté la renuncia.
Publico. Vos hablas del tema del tipo de cambio flotante que habías puesto como condición con el ajuste fiscal. ¿No te parece que había una secuencia, según la cual primero podría ser el ajuste fiscal y eventualmente después la flotación?
JGF. No, porque si primero anuncias un ajuste fiscal y una política de estabilización, y después no flotas el tipo de cambio, corres un riesgo muy grande. Toda modificación de un tipo de cambio fijo implica la renuncia de un ministro, porque el ministro que pone un tipo de cambio fijo tiene que decir que es para siempre, porque si no no lo pone. Esto forma parte no de la ciencia sino del arte de la economía: insisto, todo tipo de cambio fijo se llevaba puesto un ministro.
Uno de los principales motivos por los que yo prefería el tipo de cambio flotante, era para poder tener el mismo ministro, porque yo creía que no íbamos a poder hacer el ajuste fiscal en menos de 2 años. Y se tardaron 2 años. Todas las medidas que fuimos tomando fueron las que le permitieron a Cavallo introducir la convertibilidad. Cavallo no logró el equilibrio fiscal en 2 meses gracias a su habilidad, sino como resultado de 2 años de trabajo previo. Entonces lo que teníamos que tener era un tipo de cambio que fuera absorbiendo todos estos shocks, sin generar la típica especulación de atraso cambiario y de renuncia de ministro cuando tenía que disponer una nueva devaluación.
Mi tesis era: si bien el tipo de cambio flotante podía generar cierta incertidumbre, dicha incertidumbre -lo he repetido hasta el cansancio en estas aulas- se soluciona con un mercado de cambios futuro, que nosotros creamos. Esa era la manera de transitar y eso iba a crear el clima y la continuidad para hacer los ajustes fiscales. Lo contrario puede sonar mejor en un papelito, primero hacemos orden…, pero resulta que ese orden no termina nunca, y se va a comer al ministro que lo intente cuando tenga que revisar el tipo de cambio, por eso lo primero para mí era flotar el tipo de cambio.
Para llevarte un poco a la actualidad, de ese contexto de 1989-90; ¿qué cosas serían asimilables a lo que está pasando actualmente, para de alguna manera aprovechar la experiencia?
JGF. Son situaciones absolutamente distintas. La hiperinflación es un fenómeno tan especial. Esto de un aumento de precios de 200% en un fin de semana no tiene que ver con nada de lo actual, a tal punto que yo me acuerdo que me impresionaba. De repente me encontraba en reuniones en las que había 60 o 70 diputados peronistas, que estaban de acuerdo en hacer un Banco Central independiente, una cantidad de cosas…, y todo era por el miedo a la híper. Salir de la hiperinflación era realmente el único objetivo central, junto a rehacer la relación con el mundo.
Argentina, además, estaba en default hasta con el Fondo Monetario Internacional. Con el Fondo teníamos un atraso de 3 meses en los pagos. Si no abonábamos nos iban a poner en la misma lista en la que estaban Nigeria y no recuerdo qué otro país, por lo cual íbamos a tener que cumplir 2 años de stand by hasta tener el primer desembolso. Fueron circunstancias muy límites, que afortunadamente para nada se parecen al contexto actual.
Ojalá hubiéramos tenido unos 1,5 puntos del PBI de déficit fiscal primario; nosotros hablábamos de 10 puntos, sumando el déficit cuasifiscal. Había una explosión monetaria permanente, en un contexto donde 95% de los préstamos privados de los bancos estaban dedicados al Estado. No me imagino para nada que podamos llegar a una circunstancia parecida, porque creo que tanto ese momento como también la crisis del 2001, generaron cosas muy importantes. Argentina tiene ahora una cultura que le impediría volver a esa circunstancia. La reciente discusión del uso de reservas del Banco Central para pagar la deuda, es cosa de “pibes” en comparación con lo que hacíamos antes. No creo que Argentina pueda llegar a un contexto hiperinflacionario como el que se elaboró cuidadosamente a partir de los desequilibrios de las décadas de 1970 y 1980.
JCdP. Antes de pasar a la próxima pregunta, tengo una recomendación para los jóvenes: escuchen a sus abuelos (algunos de ustedes son tan jóvenes que hasta sus padres son jóvenes). Sus abuelos vivieron de grandes el período que estamos analizando esta noche. Que les trasmitan, con anécdotas, la forma en que se vivía entonces. Voy a contar una. El domingo 9 de julio de 1989 con Javier tomé un café en la oficina del presidente del Banco Central. Yo en ese momento trabajaba en El Cronista. Charlamos un rato, luego de lo cual me fui al diario, para escuchar el discurso que iba a pronunciar el ministro Roig, y luego escribir algo. En dicha conversación, entre otras cosas me dijiste: “si yo mañana tuviera que viajar a Washington, para reunirme con el Fondo Monetario, la plata para el pasaje la tendría que sacar de mi bolsillo, porque no tengo reservas ni para un día de pagos”. Esas son circunstancias límites. De afuera, cuando pasa el tiempo, aún las descripciones dramáticas subestiman lo que efectivamente pasó, por eso les recomiendo que se junten con los testimonios de la gente que vivió esto. Más preguntas.
Público. Recuerdo que alrededor del 10-12 de julio yo trabajaba en una entidad financiera. Los préstamos interbancarios se pactaban a tasas de 3 dígitos y a veces de 4 dígitos anuales. Por circunstancias familiares tuve que tomar una licencia. Volví 15 días después y esos mismos préstamos interbancarios casi no existían, había cualquier cantidad de plata y al 1 o 2% anual. ¿Que pasó en el medio?
JGF. No estoy seguro que esas sean las cifras, de ninguna manera la tasa de interés cayó a 1% anual. Habrá llegado a 1% o 2% mensuales, que igual constituyó una fuerte reducción.
Tuve la enorme suerte de que Enrique García Vázquez, el último presidente del Banco Central durante la presidencia de Alfonsín, en cuanto se enteró de que yo iba a sucederlo me llamó y me dijo: “tenés un despacho acá”. Yo tuve un despacho en el Banco Central 3 semanas antes de asumir oficialmente, y por eso mantuve reuniones con el Fondo Monetario Internacional.
¿Cuál era mi preocupación? En aquellos días había gran cantidad de feriados bancarios, porque los bancos no tenían plata para poder comprar los dólares, no había efectivo y entonces tenían que cerrar. Entonces dije: “mi preocupación va a ser que no haya feriado bancario”. Contra todo lo que uno podía haber pensado le pedí a García Vázquez que mandara a trabajar a 3 turnos la Casa de la Moneda, imprimiendo los billetes de un sólo lado. Ustedes me van a decir que nunca circularon en la Argentina billetes impresos de un sólo lado, pero sí los hubo; lo que pasa es que del otro lado aparecía un dibujo, que tenía el billete, pero el estampado iba sólo de un lado. El otro era un dibujo decorativo que ya estaba impreso en el papel donde se estampaba de un lado para hacer más rápido. Eso me permitió no tener más feriados bancarios.
Había, cito de memoria, una base monetaria equivalente a u$s 200 millones, y compramos u$s 400 millones el primer día, de manera que ¡triplicamos la base monetaria en un sólo día! Las tasas cayeron, aunque no tanto como aquí se dijo, pasamos de una iliquidez absoluta a una iliquidez razonable, pero igual eran muy altas. Por eso cuando redujeron por orden del Ministro Roig las tasas de las Letras de Tesorería hubo de nuevo que triplicar la base monetaria, porque había más Letras que base. Esto produjo una situación de liquidez tan grande que saltó el tipo de cambio paralelo, todo esto durante la primera semana.
Pregunta para el Ing. Rapanelli. Quisiera saber si Menem le puso algún condicionante en la política económica, si alguna vez le vetó algo, si alguna vez le dijo: “por favor, con esto no te metas”, o si le dio plena libertad.
No, jamás. Él no se metía para nada en cuestiones de orden económico. Yo tenía que tomar la iniciativa para que él estuviera informado. Recuerdo preocupaciones suyas en cuanto a que de repente había salido de gira y volvía diciendo que una viejita no tenía plata, que era jubilada, y entonces decía: “che; ¿qué podemos hacer por los jubilados?”. Pero nunca se metió. Al contrario, las 2 leyes que cité antes, que fueron trascendentes, fueron aprobadas gracias al apoyo político de Menem. Recuerdo de un senador peronista, Oraldo Britos creo que era, cuando fui a explicar al bloque justicialista las características de las leyes, me dijo: “no las trago, pero las voy a tener que firmar”. La influencia de Menem desde el punto de vista del apoyo político fue fundamental.
¿Cuán complejo es trabajar en el sector público, más siendo un hombre del sector privado, para lidiar con la presión política, la ambición de poder, la defensa de los intereses particulares, etc.?
Es extraño estar en la piel de un político. Siempre he tenido relación respetuosa con toda la gente que me ha acompañado en el trabajo, por lo cual me resultaba increíble observar conflictos personales entre políticos, quienes un día se puteaban y se decían cualquier cosa, y día siguiente se estaban abrazando. Yo pensaba: “estos tipos no tienen sangre en las venas”. Recuerdo también un episodio en el cual había una acusación de corrupción respecto a un familiar de un ministro. La cuestión se fue a debatir al ministerio de interior. Cuando estaban empezando a tratar el tema, alguien preguntó: ¿y éste, qué hace acá; por qué lo trajeron? Se produjo un cruce violento de acusaciones, luego de lo cual se daban besitos y se trataban fraternalmente.
Cuando yo tomaba una medida sabía que iba a ser debatida, y aún cuando llegaran a Menem con un comentario discrepante, el presidente me iba a apoyar a mí. Eso no fue un problema.
¿Cómo fue la relación con los sindicatos cuando asumió?
Tuvimos muy poca relación, porque los sindicatos interactuaban más con el ministerio de obras públicas, porque los empleados del Estado tenían una proporción mayoritaria dentro de las masas de obreros total del país. Al final de nuestro período se produjo una situación preocupante. Cuando se estaba creando una atmosfera de incertidumbre respecto a nuestro futuro, se entró a discutir un aumento de salarios y aparentemente había habido un compromiso de gente del gobierno a conceder un aumento salarial de 40%, cuyo destinatario iba a ser las entidades gremiales, no los bolsillos de los obreros. Pero eso fue tratado sin nuestro apoyo, nosotros teníamos la idea de que no se podía conceder un aumento superior a 5%, creo que finalmente se aprobó lo del 40%.
¿Aceptaría trabajar con este gobierno? ¿Cree que trabajaría de igual forma sin presiones?
Ante todo, tengan en cuenta que llevo 60 años de trabajo ininterrumpido, con mayor esfuerzo y con menor esfuerzo (cada vez con menos esfuerzo), de manera tal que evidentemente la política no es lo mío. No quisiera para nada volver a sufrir los vaivenes que sufrí. Por otra parte, por qué no decirlo, no me siento apto para trabajar en el campo económico en las actuales circunstancias.
¿No lo asustó de alguna manera el hecho de ser convocado por un gobierno electo en un contexto donde el principal problema que tenía Argentina era claramente económico, por un candidato -luego electo- cuyo equipo económico no tenía un plan y tenía que recurrir a una empresa -y vuelvo al tema de un equipo-, la cual podía aportar 3 o 4 personas? Porque invita a preguntar: ¿qué ideas tiene esta persona; cómo es que no tiene un equipo; ¿cómo no pensó durante la campaña electoral, en tener un equipo dado que el primer problema que tenía que enfrentar iba a ser el económico?
Tenga en cuenta usted que no fue el gobierno el que vino a Bunge y Born a pedirnos ayuda, sino que nosotros fuimos a ofrecérsela. Cuando usted pregunta si no nos afectó el hecho de tener que formar parte de un gobierno que no tenía un equipo económico, eso era algo que en todo caso debíamos prever, antes de haber ofrecido nuestro plan económico. Al respecto discrepo ligeramente con González Fraga, para quien lo que Bunge y Born tenía era un modelo econométrico. La econometría era una herramienta a servicio del plan económico. Pero volviendo a su pregunta, nosotros nos la buscamos.
Volviendo a lo que recién preguntaron, creo que Menem era tan vivo que le convenía aceptar algo del sector privado para demostrar la pluralidad que él tenía, y creo que eso fue lo que lo hizo popular y más aceptado. “Nadie lo votó” pero en definitiva en aquel momento él tenía un porcentaje altísimo de credibilidad.
JCDP. Esa la voy a contestar yo. Sintéticamente voy a describir una transformación dentro de la cual el tema de Bunge y Born es una piecita importante, pero una piecita. La elección presidencial tuvo lugar el 14 de mayo de 1989. Como “todo argentino que se respete” yo voté a Angeloz, para que nos salvara de Menem (la historia dice que Menem nos salvó de Angeloz, pero eso es ex post, no ex ante). Entre el 14 de mayo, fecha de la elección, y el 8 de julio, fecha de la asunción, pasaron varias cosas. Primero, el domingo 14 Menem se quedó en la Rioja, recibiendo el llamado telefónico de Angeloz, con quien habló de manera civilizada. No hubo ninguna ocupación de oficinas, como se había vivido en 1973.
Al mediodía del lunes 15 llegó a Buenos Aires, y la primera cosa que hizo fue llamar por teléfono a Alsogaray (éste posteriormente declaró que estaba almorzando en su casa, y cuando le dijeron que Menem lo llamaba por teléfono pensó que se trataba de una broma). Según Alsogaray, Menem le dijo que era el mejor economista y que quería hablar con él. 90 minutos después se reunieron en el departamento que Menem ocupaba en la calle Posadas, y de ese encuentro Alsogaray salió “menemista”.
El martes 16 Menem fue a Tiempo Nuevo, el programa de televisión que dirigía Bernardo Neustadt. Este, también “como todo argentino que se respete”, durante la campaña electoral se había inclinado a favor de Angeloz. Dos martes antes de la elección éste fue a Tiempo Nuevo como candidato y Neustadt le preguntó si volvería el martes próximo para mantener un debate con Menem, inmediatamente antes de las elecciones. Angeloz no sólo aceptó el desafío, sino que concurrió, pero en vez de Menem llegó un telegrama suyo diciendo: “iré el martes que viene, como presidente electo”. A raíz de lo cual Bernardo organizó el “debate” entre Angeloz y una silla vacía.
Al martes siguiente Menem concurrió a Tiempo Nuevo. Creo que debe haber sido el mayor rating de toda la historia del programa. Todos esperábamos que Neustadt lo “noqueara” a Menem, pero nos encontramos con el siguiente espectáculo: las preguntas tenían determinada calidad, pero las respuestas eran mejor que las preguntas. Media hora más tarde Bernardo se había convertido en supermenemista.
Cada uno que tenga la opinión que quiera, pero lo cierto es que Alsogaray y Neustadt jugaron un rol importantísimo en la “presentación en sociedad” de un Menem que tenía pésima imagen el 14 de mayo de 1989. En este contexto se produjo el episodio con Bunge y Born. Moraleja: cuando el 8 de julio de 1989 Menem comenzó su período presidencial, las expectativas se habían modificado de manera fundamental, al punto de que los que creían que habían votado una cosa no entendían nada, y los que habían votado otra cosa decían: “¿y esto; qué es?
Agregaría a lo que acaba de describir Juan Carlos, que las ideas y el empuje de Menem eran de un facilismo extremo. El decía: en el ministerio de trabajo tengo que poner a un gremialista, y lo nombró a Jorge Triaca; en el ministerio de economía conviene poner a alguien perteneciente al grupo económico más exitoso de la Argentina, que en aquel momento era el grupo Bunge y Born; internacionalmente me conviene estar bien con Estados Unidos, y por eso surgieron las “relaciones carnales”, etc. O sea, él era un simplificador tremendo de las cosas.
JCDP. Lo mismo podemos decir de Ronald Reagan y eso no quiere decir que no haya sido un gran presidente. Lo que se ve a nivel presidencial son grandes síntesis, dentro de las cuales por razones de estilo se delega. Ejemplo: “Rapanelli, métele nomás” y por ahí se iba a jugar tenis. Es un estilo. Ahora tenemos un estilo exactamente al revés: en el gobierno actual el ministro de economía es absolutamente irrelevante, por el estilo que instala quien manda, pero no me quiero ocupar de la situación actual.
Publico. El modelo que en principio querían quienes votaron a Menem fue el modelo de la “Revolución Productiva”. ¿En qué consistió?
Eso de la revolución productiva… Lo que sí recuerdo es que al plan económico nuestro lo llamaron “Economía popular de mercado”, que era lo que sonaba mejor. Esa era una nomenclatura que permitía que un plan elaborado por Bunge y Born resultara más aceptable, aunque representaba la antítesis del peronismo tradicional, pero tenía que ser más asimilable para los adeptos peronistas.
[1] Con posterioridad a esta entrevista, Saggese me contó la siguiente anécdota, tan importante que la reproduzco sin pedir permiso (no sea cosa que me lo nieguen). Oscar y Roig eran muy amigos. Este lo llamó a aquel, para ofrecerle la secretaría de comercio. La reunión se efectuó en casa de Roig. Saggese le agradeció el ofrecimiento, pero declinó la invitación. Terminada la reunión, bajaron en el ascensor Saggese y la esposa de Roig. Esta le puso una mano en el pecho a Saggese, mientras le decía: “no lo vas a dejar solo a Miguel”. Cuando el ascensor llegó a la planta baja, volvió a subir y Saggese aceptó el cargo
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